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El agnosticismo no es lo que está a medio camino entre el ateísmo y las creencias


Publicado el 2/06/2011

Me considero una persona agnóstica, en lo que a creencias se refiere, pero no siempre fue así. Hubo un tiempo en el que yo creía o me veía obligado a creer en el dios cristiano católico. De ahí, pasé a crearme mi propio dios, un dios hecho a mi medida que me sirviera de colchón a la hora de plantar cara a temas incómodos a los que no suele gustar enfrentarse.

Pero llegó un momento, ni siquiera sabría decir cuando, en el que decidí que el plantearse o no la existencia de dios no era algo relevante. Y tal y como planteé hace meses cuando escribí ¿Y si dios existe?, considero que la postura agnóstica es la más coherente con el método científico. Como persona racional que me considero, creo que está fuera de lugar tanto el afirmar que un dios existe, como el afirmar que no existe ningún dios. No tenemos prueba alguna para decantarnos por ninguno de los dos caminos, ya que lo único que podemos hacer es mostrar las incoherencias asociadas a las creencias en un dios determinado, pero hemos de ser conscientes que así no demostramos la no existencia de cualquier posible dios.


I: Agnosticismo (fuente)

Llegados a este punto, he de decir que muchas veces he sido criticado por este agnosticismo que defiendo. Lo que más me sorprende es cómo una gran cantidad de gente me dice “Es que tu eres agnóstico porque no te quieres mojar”. Banalizan mi postura por la simple sensación de que el agnosticismo es algo que yace a medio camino entre las creencias y el ateísmo, como si se tratara de la postura fácil a la que no he llegado después de pensar sobre ello a lo largo de muchos años.

Pues no, el agnosticismo no es algo a medio camino entre una creencia y el ateísmo, de hecho es algo que ni siquiera se encuentra en la misma línea. No es cuestión de cantidad, como algunos creen, sino una cuestión que se sitúa al margen. El agnosticismo por sí mismo no se sitúa del lado de los ateos o de los deístas, sino que simplemente expone que algunas afirmaciones son incognoscibles, o lo que es lo mismo, que no se puede conocer.

Thomas Huxley, la persona que por primera vez introdujo el término agnosticismo para referirse a la religión (y sí, también el abuelo de Aldoux Huxley), dejó escritos algunos ensayos donde expone a la perfección lo que hay detrás de este concepto:

Agnosticismo, de hecho, no es un credo, sino un método, la esencia en la que se sustenta la aplicación rigurosa de un solo principio.

(…)

El principio puede ser expresado positivamente: en asuntos intelectuales, sigue tu razón tan lejos como te lleve, sin importar ninguna otra consideración. Y negativamente: en asuntos intelectuales, no pretendas que son ciertas las conclusiones que, o no han sido demostradas o directamente no son demostrables. Esto entiendo como significado de la fe agnóstica, que si un hombre mantiene completa e incorrupta, no deberá sentir vergüenza de mirar al universo a la cara, cualquiera que sea el futuro deparado para él.

Teniendo esto en cuenta, el agnosticismo es algo que debemos evaluar al margen de toda creencia o ausencia de la misma. Por ello, existen posibilidades que muchas personas no suelen barajar, como el hecho de que un agnóstico puede ser deísta o ateísta, y seguir siendo coherente. De hecho, el abanico de posibilidades es mucho más amplio de la visión simplista que tienen algunos creyentes que simplemente consideran la posibilidad de creer en un dios, o no creer en él.


II: Thomas Huxley (fuente)

Al final, los matices pueden ser tantos como personas críticas quieran opinar sobre el tema. Más allá de creer o no en la existencia de uno o varios dioses, podemos opinar sobre si esa existencia puede o no puede ser demostrada, sobre si esa existencia es o no relevante, e incluso podemos plantear dudas sobre la definición de dios, tal y como hace el ignosticismo.

Yo, como persona crítica que me considero, me he planteado todos estos matices y ahora mismo, concretando lo que ya he dicho al principio, me considero una persona que cuya forma de pensar yace en algún punto entre el apateísmo, el agnosticismo fuerte y el ateísmo fuerte: Creo que los dioses no existen, creo que no se puede probar su existencia o inexistencia, y además, creo que debería ser algo irrelevante.

Por supuesto, no espero que todo el mundo comparta mi postura, pero la tengo tan definida que no me costará defenderla siempre que tenga que llevar la contraria a otras posturas que yo considero equivocadas.

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248 comentarios

  1. unoalmesomas
    2/06/2011 @ 14:47

    Que conste que respeto casi cualquier clase de creencia o no creencia. Pero te explico uno de mis puntos de vista: las religiones(=dioses) las inventamos cuando no teníamos explicaciones para lo que ocurría a nuestro alrededor, pero una vez que sabemos cómo y porqué ocurren las cosas, para mí es supérflua la existencia de un dios eterno y omnipresente y etc. No niego que me resultaría cómo y tranquilizador el creer que hay algún dios por ahí, siempre que estuviese de mi parte, claro, si no la c*agamos tía manuela.
    Un saludo.

    [Responder]

    unoalmesomas Reply:

    @unoalmesomas,
    o carallo: quería decir “superflua” y “me resultaría cómodo” y “c*agamos” :-) perdón por las erratas…

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @unoalmesomas, un pequeño apunte. La religión y la existencia de un dios no van necesariamente ligados. Una religión es una organización que toma como base y medio para llegar a la gente unas creencias que intenta imponer a cuanta más gente peor.

    Una creencia, no implica la organización o que alguien la comparta. De hecho, yo respeto las creencias, pero no las religiones. Más o menos siguiendo aquello que decía Wittgenstein: “Asegúrate de que tu religión es algo que quede entre tú y tu dios

    [Responder]

    Ezequiel Del Bianco Reply:

    @Milhaud,

    Sólo una cosa que tal vez se dijo en todo el debate que no leí:

    Ser ateo y agnóstico no se excluyen. Ateo es no adorar a ningún dios y agnóstico es reconocer que su existencia o no es incognoscible.

    Ser ateo agnóstico es lo más científico-racional.

    Ser ateo-gnóstico es hasta tonto..

    Ser teísta agnóstico, bueno, no le veo mucho sentido.

    Y ser teísta gnóstico, claramente es el resultado de algún error de interpretación.

    Decirse ateo o agnóstico sin aclarar esos puntos, a mi entender es un error. La mayor parte de los ateos militantes son agnósticos. Supongo que se usa sólo un término por cuestiones sociales o de lenguaje..

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Ezequiel Del Bianco, ahora mismo no sé en qué comentario… pero básicamente dije lo mismo que estás comentando aquí. Totalmente de acuerdo :).

    Marco Antonio Reply:

    @Ezequiel Del Bianco,
    Aclarando que desde el punto de vista agnostico, la existencia o no existencia de Dios es incognocible, cabria la posibilidad y digo la posibilidad incognocible de la existencia o no existencia de varios Dioses, esto no es lo mismo que la negacion absoluta de Dios.

    Jorge Jonathan Reply:

    @Milhaud,
    Estoy totalmente a favor del Agnosticismo por que realmente es (después de analizar profundamente durante mis 28 años de existencia) a mi parecer lo más coherente respecto al conocimiento de Dios se refiere. Por ejemplo yo desde pequeño fuí obligado a ir a la Iglesa Católica, a catesismo, a hacer la famosa “Primera comunion”, etc. Mi madre es devota y la mayoría de mi familia lo es. Yo respeto “La creencia y la fé en Dios” de mi madre y de todas las personas que conozco, amigos, desconocidos, en fin, He llegado a la conclusión que sin afán de burla ni nada, la “creencia y la fé en Dios” es algo simplemente cultural, algo que pasa de generación en generación. Es como (aunque sea drástica la comparación) la circunsición femenina en Africa donde el objetivo principal es mantener a la mujer en un estado de sumisión con respecto al hombre. La circuncisión impide que la mujer disfrute de una vida sexual plena, y por lo tanto, las mujeres llevan una vida sexual de total resignación. Son más dóciles porque sienten menos placer ó La infibulación que se realiza para asegurar la fidelidad de la mujer. En efecto, cada vez que el marido sale de viaje, cose la vagina de su esposa, y a su regreso abre los puntos de un tirón. ¿Ven a qué me refiero? Es CULTURA!!!! no te puedes pelear con ella. Yo no tengo fé en Dios ni creo en él por que se me hace algo irrelevante, carente de sentido, carente de razón e innecesario para la humanidad. Ojalá llegue el día ó mejor dicho una era que marque una gran ANTES Y DESPUÉS en dónde la humanidad como un todo estemos unidos bajo un solo orden moral, sin envidias, sin pobreza, sin guerras y por supuesto SIN DIOS. Sé que nunca lo veré por que seguramente estaré por toda la eternidad en el lago ardiente del infierno sufriendo torturas y tormentos insospechados por Satanás y demás demonios deseosos por mi alma. Já já.

    [Responder]

    Peter Reply:

    @Jorge Jonathan, A THOUSAND “THUMBS UP”

    Phoenix Reply:

    Ateo, teísta, agnóstico… todas las etiquetas sobran. Lo importante es: ¿te enfrentas a los demás por un concepto? Entonces, ninguno merece la pena ¿Puedes ayudar a alguien y le ayudas cuando te lo pide? Entonces, dará igual en qué concepto te encasilles. Fuera de esto, todo lo demás, sobra. Los hechos valen más que las palabras, sean cuales sean éstas: Ateo, teísta, agnóstico…

    agnos Reply:

    me gusto mucho el articulo, es muy coherente y respetuoso, yotambien me considero agnostica,y he llegado igual que ud despues de un largo camino y me he dado cuenta que las crencias que valen son las que han sido sometidas a juicio, las que han resistido todo tipo de preguntas, pero la mayoria de la gente no lo entiende po el hecho de que le han ENSEÑADO a creer, pero jamas a cuestionarse las cosas, pues tienen miedo de hacerlo porque tal vez se cibraria las bases de su creo y eso asusta a cualquiera.. IMAGINESE que flojera ponerse a pensar a estas alturas del partido??? mejor creer lo que todos me dicen que crea..

    [Responder]

    fer Reply:

    hay algo tan simple como perturbador para ateos agnosticos cristianos catolicos…y es el origen como se crea la materia de la nada sale nada habia materia y punto la materia no procedia de ningun lado y listo quien aclare estas cuestiones amigos tiene mis respetos yo dedusco la existencia de dios y no tengo ganas de exponer los alegatos ahora como es nuestro dios no se no se si se caga en nosotros o nos ama no se
    @unoalmesomas,

    [Responder]

  2. kike
    2/06/2011 @ 15:15

    No estás solo en esto… tengo exactamente la misma visión que tu :)

    [Responder]

  3. Daniel Manzano
    2/06/2011 @ 15:33

    Me parece muy interesante la entrada y por supuesto respetable la opción del agnóstico como la del creyente o ateo.

    Con lo que no estoy de acuerdo es con la postura de que ser agnóstico es más acorde con el método científico que pueda ser el ateísmo. Es evidente que es imposible demostrar en si la no-existencia de algún dios, como no se puede demostrar la no-existencia de los duendes. Sin embargo si tenemos una explicación razonable para el origen del universo y demás cuestiones cosmológicas es científico no creer en cuestiones metafísicas asociadas.

    En mi caso la evolución fue diferente

    creyente -> agnóstico -> ateo

    Un saludo

    [Responder]

    C. J. Sparrow Reply:

    @Daniel Manzano,

    En mi caso fue al revés:

    ateo -> agnóstico -> teísta

    Aunque en ningún momento dejé de ser creyente.

    Saludos.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, pues si es como dices, resulta incoherente que fueras ateo siendo creyente, ¿no?

    [Responder]

    C. J. Sparrow Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),

    En realidad pasar del ateísmo al teísmo fue algo así como el paso del fideísmo a la razón. Un camino inverso al nefasto Kant, aunque me costó librarme en el estancamiento cartesiano. Pero al final, con la gracia de Dios, se retorna al sentido común. Eso, y que soy menos creyente ahora que cuando era ateo.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, De modo que como crees en un ser imaginario eres poco creyente. Umpf.

    [Responder]

    C. J. Sparrow Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),

    Con Dios pasa como con el gato de Schrödinger, pero a la inversa. El universo es el que está dentro de una caja. Usa la imaginación para lo que puede servir, y no seas tan vehemente, que ya te tienes bastante convencido a ti mismo.

    Saludos.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    C. J. Sparrow , Entonces el universo puede o no existir, depende del observador inobservable y ajeno al todo que es la nada y que por tanto es inexistente. Si, buena definición ;)
    Supongo que a esa imaginación te refieres, ¿no?

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), Hombre. No me vengas con que todo es relativo, pues que todo sea relativo es igualmente relativo.
    El universo existe como existimos tu y yo. No me salgas con matrix, caramba. No es serio.
    El acto de la razón es una construcción subjetiva, en absoluto objetiva.
    A lo que voy es a que la filosofía ha entrado en el cajón de la metafísica en tanto no se fundamente y desarrolle en el método científico.
    Sueños.
    salimos de ellos conforme el método científico va creando realidades con mayor o menor velocidad y acierto, pero con certezas. Falsables, evidentemente.

    C. J. Sparrow Reply:

    @C. J. Sparrow,

    No es una definición, sino una comparación que encierra una verdad, y es que, en efecto, el universo puede o no puede existir. En tu modo de proceder lógico, todo se retrotrae a la ciencia que subyace en la razón. El acto de ser depende, en última instancia, de la validación a-empírica que haces en tu mente, con 200 milisegundos de desfase respecto a tu subconsciente.

    En cierto modo vas bien, porque te retrotraes al cógito, pero tienes que volver a empezar de cero y dejar de flotar en una nube de dogmas con la que crees construir una realidad que no comprendes porque vilipendias tu sentido común hasta el paroxismo.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, Hombre. No me vengas con que todo es relativo, pues que todo sea relativo es igualmente relativo.
    El universo existe como existimos tu y yo. No me salgas con matrix, caramba. No es serio.
    El acto de la razón es una construcción subjetiva, en absoluto objetiva.
    A lo que voy es a que la filosofía ha entrado en el cajón de la metafísica en tanto no se fundamente y desarrolle en el método científico.
    Sueños.
    salimos de ellos conforme el método científico va creando realidades con mayor o menor velocidad y acierto, pero con certezas. Falsables, evidentemente

    (lo use en lugar equivocado disculpa)

    C. J. Sparrow Reply:

    @Daniel Manzano,

    Pero hombre, pero si el racionalismo parte exclusivamente de considerar la existencia entera como una mera hipótesis. Ésa es la duda metódica cartesiana. Es más, Matrix está declaradamente embebida del Discurso del método de Descartes. Esto es así, y es muy serio.

    Luego, sí, el acto de razón es subjetivo, pues hombre claro que sí, pues lo realizan sujetos. Ahora bien, la razón -no el acto que tiende a ella- es objetiva y extrínseca por definición, si no no existiría, por ejemplo, el lenguaje. Seríamos menos que amebas, piedras.

    El hombre no crea. Sólo descubre.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, Nada crea, todo se transforma.
    Y si, solo que la hipótesis se mide mediante el m´`etodo científico y no mediante la filosofía usada sin tal parámetro. Por eso matrix es lo que es: cine holliwoodiense y nada mas.

    [Responder]

    C. J. Sparrow Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),

    Vale también por respuesta otro comentario tuyo. Hablas del método científico como si el método cartesiano no fuera uno de tantos. Y eso que yo no comparto dicho método. ¿Tú a cuál te refieres? ¿Método hipotético deductivo, lógico inductivo…? ¿Método empírico-analítico o sintético…? ¿Método experimental o empírico-estadístico? Es que el mismo concepto de “método científico” es de carácter filosófico, de la rama de la epistemología.

    Al final, la ciencia natural que tú llamas “la ciencia” (habiendo más ramas del saber científico), no es más que ciencia descriptiva: describe procesos de causa y efecto, ya sea a escala microscópica o macroscópica. Pero en sí mismo y por definición tienen un carácter positivo e inmanente, el cual en sí mismo se autodefine y autoexcluye de cuestiones metadesciptivas que preceden consequentemente al mismo método/s.

    El sofisma aparece en realidad cuando dogmatizamos los principios de la razón sobre los que se asientan la posibilidad de juicio. Por ejemplo, el relativismo. Yo no soy relativista, y tú te contradices al extrapolar la existencia a la ciencia positivista, cayendo así en un relativismo que equivaldría, en un juicio fuerte, a la imposiblidad de afirmar la existencia de algo que no se ha probado según una proposición de método que excluye a priori un juicio hipotético. Eso no es método científico, pues cualquiera de ellos es racional, sino cientifismo, algo más ideológico que otra cosa.

    Tu argumento es, por ello, circular, tautológico, falaz desde el punto de vista lógico, una petición de principio. En un juicio extremo del cientifismo posmoderno que mama de una interpretación amarillista y plebeya de la física cuántica, la asociación que presume a priori la observación y la posibilidad de juicio equivale a afirmar cosas tales como que el átomo no existía hasta el momento de su descubrimiento.

    Por más que a uno le guste mucho la ciencia descritiva, y conozca muchos datos, no está ya por ello libre de la gran peste de estos tiempos que son las ideologías, que al final, incluso de forma inconsciente, son un nido infesto de prejuicios y sesgos cognitivos.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, ¿Ves? tu mismo expones con abrumadora claridad que la filosofía es mera retórica, solo metafísica. has planteado varias corrientes de la filosofía que se contraponen, siendo todas ellas aparentemente racionales.
    Con lo que unas desacreditan a otra pues ninguna se ampara en el método científico, sino en la mera elucubración.
    Eso sin duda durante milenios ha sido la única forma de llegar al conocimiento (y a su contrario, claro) mas hoy, con el 90% de todos los científicos que en toda la historia de la humanidad han existido, vivos, ha dejado de tener prioridad para caer bajo el peso de la prueba.
    ¿cual prueba? la de la demostración mediante la repetición a igualdad de parámetros. Y claro, manteniendo la falsabilidad, como es natural.
    Mas mantener la falsabilidad no hace falso, sino solo mejorable… cuando tal cosa llegue a ser posible si llega a serlo. No antes. Hasta entonces se queda en certeza, certeza que no aporta tu filosofar. Tu filosofar aporta ¿elocuencia, retórica, demagogia, contradicción?
    Aducir filosóficamente que hay veracidad en una falacia cual es la deidad creadora no es más que teología, metafísica, sueños, falacia, sofisma, nada.
    Ausencia de rigor, de prueba y de lógica, por mucho que te empeñes en tratar de adornarla con ribetes de tal apariencia que no se fundamentan mas que en el delirio y que cuentan con tantos y tantos datos si probados y en contra, como la naturaleza intrínsecamente mental de la creencia y de la deidad.
    La física cuántica está hoy mostrando su certeza, precisamente ( http://freelancescience.wordpress.com/2011/06/01/504/ no se si lo entenderás, pues ésto no es filosofía)
    Otra cosa es que haya muchos magufos que, sin tener ni idea de lo que dicen, hablen de ella.
    ¿ideología llamar mentiroso al que afirma que existe lo que es una falacia?… Bueno, pues será la ideología de la certeza, contraria a la ideología de la magufería del que trata de sostener mediante argumentaciones meramente teológicas (y por definición, inservibles) lo que es meramente un sueño (y por definición, falacia).
    Esto es: que tu mentira se enfrenta a certezas que la desacreditan, sea más o menos bella la retórica utilizada con el lenguaje con el que pretendas sostenerla
    Así pues, estimado creyente, no solo no me abrumas con tu filosofía de manual, sino que debo decirte que el bueno de Nietsche no era menos creyente que tu.
    Y por eso su sustento ha muerto, como ha muerto el tuyo.
    Ahora sugerirte que aprendas más ciencia y menos pajas mentales, que es mucho más racional, en el sentido amplio de la palabra

    [Responder]

    C. J. Sparrow Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),

    Nietzsche tenía de filósofo lo que mi abuela de astronauta. Pero sí, compartís la misma fe ciega de los irracionalistas.

    C. J. Sparrow Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),

    Por cierto no he plateado ninguna “corriente de la filosofía”, sino diversos métodos científicos y que no, no se contraponen. Ocurre sencillamente que no sabes lo que es el “método científico” que individualizas, pero tienes fe ciega en él al punto de caer en graves prejuicios cognitivos que es lo que ocurre al dogmatizar un principio de autoridad que además se requiere y no aportas.

    No pretendía abrumarte, cualquier bachillerato puede seguir los diversos razonamientos con mucha sencillez. Sólo se razona bien con honestidad y claridad.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow , si, tienes razón, nietsche era tintorero, seguramente.

    Y si, efectivamente son corrientes filosóficas que pretenden llegar a ser científicas. Mas al final el resultado es prefilosófico: el de prueba y error. ¿no es cierto?
    El resto no dejan de ser pajas mentales, como sabría cualquiera que lo analizase fría y desapasionadamente, sin los prejuicios cognitivos que interfieren desde una postura filosófica y por tanto, meramente demagógica, solamente retórica.

    Lonely Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), Sin duda encajas en el perfil exacto del típico ateo encolerizado porque si bien le revienta que los creyentes crean, es incapaz de demostrarles que no deben creer.

    El comportamiento de los ateos (algunos de razonamientos particularmente agresivos como tu), demuestra signos claros de impotencia: Os creeis en posesión de la verdad, pero los creyentes no os hacen caso por las buenas, asi que en vez de asumir que cada uno puede pensar libremente acudís a la ridiculización y las formas más bajas para alterar a esas personas y que os presten atención, aunque quedéis como unos completos imbéciles. Muy racional.

    Como puedes ver, todos podemos encabronar a los demás con falacias, no solo los ateos. Los creyentes también sabemos hacerlo.

    Respecto a la entrada, debo elogiar la actitud agnóstica del autor (@Milhaud) porque a diferencia de muchos ateos ha conseguido adoptar un modo de no-creencia válido y que le permite dormir por las noches, al mismo tiempo que resulta respetuoso y le deja el margen necesario para no quedar en entredicho.

    Harías bien en aprender de él. Si crees que Dios no existe… ¿Que te importa que yo crea o no? Deberías pasar de un tema tan irrelevante para ti como este ¿No?

    Eso me dice a mi la lógica. Pero claro, ser ateo no te convierte en un ser racional.

  4. Marilo
    2/06/2011 @ 15:41

    Saludos, sentido crítico y razonamiento.

    Siempre está bien saber que tu pensamiento no está tan alejado de otros.

    [Responder]

  5. Juanal
    2/06/2011 @ 15:53

    De acuerdo con lo que dices, pero entonces eres igualmente agnostico para Dios como para los unicornios rosas (o para Papa Noel)… O para el flogisto.

    Los que nos llamamos ateos es porque no hay evidencia que nos permita indicar la existencia de Dios, y con un margen de seguridad alto, decimos que Dios no existe.

    Tu agnosticimo es el mismo que decir que no sabes si las leyes de la fisica se cumplen en todo el universo, ya que no lo has verificado todo.

    O que la quimica es inutil ya que no sabemos si para todos los atomos del mundo, las reacciones se van a verificar de la misma manera.

    Claro que si, el ateismo es una teoria cientifica, y hasta que no salgan pruebas que la refuten, esta siendo totalmente valida.

    [Responder]

    DarkSapiens Reply:

    @Juanal

    “Tu agnosticimo es el mismo que decir que no sabes si las leyes de la fisica se cumplen en todo el universo, ya que no lo has verificado todo.”

    De hecho esa es una de las cuestiones importantes en Cosmología, y dado que el universo temprano era diferente al de ahora, cada vez que se observa algo que discrepa de lo que se ve en las regiones más actuales, se asume que las leyes físicas son las mismas que aquí y ahora, pero lo contrario no puede descartarse.

    Saludos.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Juanal, con las mismas premisas que tú, con mi agnosticismo también decido que dios no existe, pero soy consciente de que es algo que no puede ser probado. Lo uno no quita lo otro.

    Y por supuesto, no sé si las leyes actuales de la física se cumplen en todo el universo, ya que sólamente tienen rigor en nuestro universo de conocimiento. Nada te dice que en algún momento vayamos a encontrar lugares donde esas leyes no se cumplan y haya que encontrar otras más generalistas.

    De hecho, la ley gravitacional de Newton fue válida en un momento, y sigue siendo válida en el universo de conocimiento que fue concebida. Eso no quita que más tarde Einstein desarrollase una teoría más amplia que tiene validez en un universo de conocimiento mayor.

    Y no, el ateísmo no es una teoría científica, ya que no se rige por el método científico: no es falsable. Sólo es una postura filosófica.

    [Responder]

    Javier Reply:

    @Milhaud, Es falsable pues admite el 0.0000… solo que las matemáticas ya dicen que eso es = a 0.
    y es falsable dado que e cuanto demuestres la existencia de una deidad ningún ateo te dirá que es mentira.

    Es verdad que algunos ateos lo son por moda, pero un ateo así es un creyente en el no dios, no un ateo

    [Responder]

  6. Victor
    2/06/2011 @ 17:13

    Antes que nada dos cosas (una lleva a la otra): No creo que el agnosticismo sea la postura más cercana o compatible con el método científico, mucho menos con los ideales humanistas de la ciencia. No veo compatible tu postura de la “no necesariedad del planteamiento acerca de la existencia o no de una deidad” con el mundo en el que vivimos hoy, todavía manchado con la sangre de tantas guerras y sub-guerras con tenor religioso, donde todavía se sigue marginando a grandes y chicos por su no creencia o por su creencia en otras entidades. Creo que el agnosticismo sería posible sólo desde un punto de vista personal y egoísta. Decir: “no sé si existe o no existe algo llamado Dios, pero no me interesa gastar mi tiempo pensando en ello, porque no me afecta”, a mi modo de ver equivaldría a decir: “no sé qué cantidad de niños se están muriendo en Bangladesh o en África, no me interesa gastar mi tiempo pensando en ello, porque no me afecta (al menos no directamente)”. Es mentira, sí nos afecta, nos afecta como seres humanos, la muerte por inanición está ahí, presente en países vecinos o cruzando el gran charco que nos separa, no en otro planeta, y es un horror que suceda en un lugar donde habitan seres que se consideran tan racionales… Lo mismo me sucede con la religión: está ahí, está obviando conocimientos tan claros, retrasando muchos aspectos de la razón, está haciendo depender a tanta gente de proposiciones que no tienen sustento lógico, ha causado y causa aún hoy tantos derramamientos de sangre –físicos y emocionales- que pueden involucrar a un continente entero como a dos personas dentro de un barrio. Pensar en la existencia o no de un Dios es necesario, hasta que se llegue a una verdad –y por más que nunca se llegue a una-, que es la meta principal de la ciencia, más allá de sus posteriores aplicaciones.
    Obviamente, demostrar la incoherencia de tal o cual suceso no implica demostrar su no existencia, pero una cosa es demostrar la incoherencia y otra es demostrar su falta de lógica. Incoherente es algo que carece de una relación lógica apropiada, pero que no necesariamente carece de relación lógica. Si a pruebas empíricas te refieres, tienes razón, carecemos de ellas. Dios es un concepto y como tal es abstracto y no tiene implicancia en el mundo exterior más que en el juego del lenguaje que utilizamos los seres humanos. Ahora, de lo que sí disponemos es de la lógica, y se acepte o no, esta establece claros límites, marca una línea a las leyes naturales y sociales que no puede ser obviada.
    Uno de los axiomas más antiguos –y quizás el más importante- de la lógica (Parménides y con posterioridad Aristóteles ya lo dejaban asentado) es que algo no puede ser y no ser al mismo tiempo; si un supuesto nos conduce a dos supuestos auxiliares que se contradicen lógicamente, entonces el supuesto primario es falso. Creo que una de las maneras más divertidas es verla como la vio Russell en una de sus Paradojas de la teoría de los conjuntos -en resumen el solo hecho de considerar a Dios como todopoderoso sería contradictorio y nos llevaría a una reductio ad absurdum, para más información dejo el link de mi blog para no hacer más extenso este comentario: https://mtabok.wordpress.com/2011/05/22/las-paradojas-de-bertrand-russell/ .
    Esto mismo sucede en la ciencia, Popper habla de la falsabilidad de las leyes científicas –para toda teoría T2 existe una teoría T2 que la contradiga lógicamente y por lo tanto no puedan convivir-, eso es lo que hace que la ciencia avance. La ciencia no es solamente un camino hacia adelante, encontrar demostraciones y contrademostraciones de una determinada ley o teoría es fue y será moneda corriente dentro de la ciencia, por ello es que me parece tan poco acertado decir que el agnosticismo es la postura más próxima al método científico.
    Comparto sí, el titular de tu escrito, el agnosticismo no se encuentra a mitad de camino entre el deísmo y el ateísmo, a mitad de camino, a lo sumo podremos encontrarnos con un escepticismo religioso -siempre y cuando encuentres posturas igual de buenas para creer y descreer, y así llegar a la dichosa suspensión del juicio de la que ya nos hablaban los antiguos escépticos.
    Disculpa, me extendí tanto en el texto que no estoy seguro de que tenga “coherencia”, pero lógica no creo que le falte, seguro quedó algún bache por donde me puedas entrar pero tengo que atender otros asuntos antes de releer el texto. Espero que no te haya molestado, ante todo el respeto.
    Saludos

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Victor, sí, te has extendido (y bastante), pero tranquilo que te contesto.

    1) El agnosticismo no es un “me da igual si dios existe o no” sino un “no tengo forma de probar si dios existe o no”. Son dos cosas muy distintas, y condicionan completamente tu razonamiento.

    2) Una creencia y una religión no son algo equivalente e intercambiable. La creencia existe independientemente de la religión, la religión es una organización creada en base y mediante un conjunto de creencias que promulga e intenta inculcar a todos los seguidores de esa religión.

    Dicho esto, yo me opongo firmemente a todo tipo de religión que muestra grandes incoherencias e intenta imponer unas creencias en una parte de la población que aún no es capaz de decidir y pensar por sí mismo.

    Se puede demostrar la no existencia de un número concreto de dioses, tal y como son descritos por determinadas religiones, pero cuando me declaro agnóstico digo que no se puede demostrar la no existencia de cualquier dios en el que pueda creer o haber creído cualquier persona.

    Por último, en tus razonamientos te ciñes en exceso al modelo de dios abrahámico, pero existe una posible definición de dios que no sea todopoderoso, que no sea omnipotente y que no sea omnipresente. Pero existen otros dioses en los creen personas concretas o incluso religiones organizadas que se salen de ese patrón.

    [Responder]

    Victor Reply:

    @Milhaud,
    Sabía que tenía que releerlo. ¡Jaja!
    Tienes razón en la distinción de religión y creencia, no me di cuenta de haberlas usado como sinónimos, también tienes razón en cuanto al correcto significado de agnosticismo, estoy tan acostumbrado a que la gente utilice el errado que ya me quedó grabado. Ahora, ¿cómo estás tan seguro de que no hay forma de probar la existencia o no de un Dios? Si lo dices desde tu individualidad puedo llegar a concedértelo, se supone que uno “sabe hasta dónde puede dar” –en este caso, intelectualmente hablando-, pero hay que tener en cuenta que siempre hay más, más que leer, que investigar, que razonar. Si me estas queriendo dar a entender que “el hombre” como especie no puede probarlo voy a discrepar aún más. Es sabido que dos cabezas piensan mejor que una –siempre que se piense bien y no con otras partes del cuerpo-, esto es aplicable, a gran escala, a la humanidad. ¿Cuánto hemos progresado desde aquellas épocas en las que se creía que Zeus, Thor o Júpiter eran los causantes de los truenos y relámpagos? Sin irnos tan lejos, ¿cuánto hemos avanzado desde que se descubrió que una sustancia en combustión no libera flogisto sino que consume oxígeno? Y así miles de ejemplos más. La ciencia está en constante progreso, rellenando con buen material los baches que antes apenas cubrían las creencias infundadas, es por eso que se necesite gente que piense, gente que guste de derribar murallas mediante el uso de la razón.
    Dejando de lado mi ateísmo, si ahora no encontrase manera de refutar o defender tal postura, eso no quiere decir que no la haya y que no pueda ser encontrada mañana, pero es obvio que en un estado de quietud intelectual no se puede llegar a buen puerto. Es por eso que sigo defendiendo que el plantearse la existencia o no de Dios es relevante, hasta que se halle una verdad.
    Si bien a una persona creyente o a un ateo se le puede preguntar la razón de su postura buscando argumentos válidos, también se le podría preguntar a un agnóstico –como es tu caso. ¿Cómo se puede estar seguro de que no haya forma de demostrar su existencia o no? ¿Cómo se puede estar tan seguro de no estar seguro? –por más ridículo que suene. Repito, desde un punto de vista completamente individualista es mucho más sostenible, pero no así desde la humanidad de la que formamos parte, una afirmación así solo se podría hacer se fuera omnisciente.
    Por último, es verdad me ciño mucho a la versión del dios abrahámico, pero eso no quiere decir que ignore la “existencia” de dioses de otro tipo en el imaginario colectivo. Hay gente que no cree en un dios todopoderoso, omnipresente, omnipotente, por ejemplo aquellos que creen que el verdadero dios es el amor, los que creen en la Pachamama (madre tierra) incluso hay quienes piensan que los mismos hombres somos deidades. Simplemente no las suelo nombrar porque son creencias igualmente infundadas pero menos difundidas.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Victor, Cuando hablo de que no se puede plantear la no existencia de un dios, siempre me refiero a un concepto de dios genérico que abarca cualquier posible dios.

    Dejando eso de lado, yo, como agnóstico, puedo criticar y contradecir como el que más cualquier religión o creencia establecida. Lo que no puedo hacer es determinar la invalidez de algo tan genérico como es la existencia de cualquier dios.

    Lino Reply:

    @Milhaud,

    Creo sin embargo, que las religiones son necesarias precisamente para aquellas personas que no saben pensar por si mismas. Habrán unas religiones mejores que otras, en todo caso, no importa si lo que dicen es coherente o no, mientras tenga utilidad para calmar las inquietudes de esas personas que encuentran dificultades para calmar el ansia interna que les produce el misterio de su existencia. Las religiones son escenificaciónes metáforicas que realmente no tienen intención de explicar de forma veráz la realidad, sino de hacer manejable aquella incognoscible para el ser humano, al menos al inmaduro.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Lino, Yo diría que son sistemas de recaudación para mediums, la verdad. Mantener la estafa no parece muy sano socialmente hablando

    Lino Reply:

    @Javier Cabo, entiendo lo que quieres decir, y estoy de acuerdo, sin embargo creo que eso es fijarse sólo en una pequeña parte de la cuestión. Yo también creo que el Estado es un sistema de recaudación para embusteros, pero no achaco el problema al Estado, sino a una mala gestión y a una ausencia de control.
    A lo que tu te refieres, es a una parte de la Iglesia, no a la religión en general. No toda la Iglesia es eso, de la misma forma que no todos los políticos ni todas las instituciones oficiales son iguales. Las religiones no son estafas, son simplemente consuelos para quien lo necesita. En todos los sitios hay aprovechados, eso está claro.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Lino, Lino, no convengo. Si alguno honrado hay está fuera de la curia, de la estructura. O es irrelevante.
    Un supuesto placebo de consuelo no es cura, sino placebo.
    Se trataría de modificar las estructuras de socialización, pues eso es lo único que hace sentir bien. Sentirse parte de un grupo.

    Lino Reply:

    @Lino, @Javier Cabo, la única cura que existe es la madurez como individuo y como sociedad. Y me parece que todavía nos falta. Mientras tanto, y mientras la ciencia no explique de forma satisfactoria todas las incógnitas que sobre nuestra existencia se tienen, será necesario para algunos, buscar consuelo en algúna parte.
    Seguramente tu consuelo consiste en creer ciegamente en que la ciencia puede explicar todo lo que te preocupa, ignorando lo demás. Eso tampoco es cura alguna, sino tu placebo particular.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Lino, A ver si lo entiendo: ¿desde tu perspectiva hay otra forma de medida diferente que el método científico?
    ¿Y piensas que tal método (por llamarlo de alguna forma) es digno de tenerlo en consideración?
    ¿estás seguro de lo que estás diciendo? ¿podrías poner ejemplos?

    Lino Reply:

    @Javier Cabo, el método científico es la forma de medida que da resultados objetivos y que son “ciertos”, o al menos, que se conoce el grado de veracidad de sus afirmaciones, y que no depende de quien lo diga, sino de una serie de resultados experimentales.
    No digo que haya otro método en este sentido, digo que el único que conocemos no es suficiente en estos momentos. Puede que lo sea en un futuro, pero nuevamente esta es otra hipótesis. Pensar que es suficiente aún con todas las incógnitas que existen, y aún con las propias limitaciones que se van encontrando (teoría del caos, principio de incertidumbre, limites de la computabilidad, etc) inherentes al propio método científico y al propio acto experimental, es simplemente otra forma de engañarse.
    Madurez es admitir que no sabemos nada y vivir asumiendo esa duda. Sin angustias y buscando consuelo conscientemente.
    Saludos.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Lino, A ver si lo he entendido: que sea falseable no es motivo suficiente como para aceptarlo, dices, toda vez en otra dimensión puede ser diferente. ¿no?
    Pero hombre… entonces no cumple las mismas premisas, hablas de un entorno distinto. Eso no invalida éstas premisas en el entorno dado.
    Madurez es no descartar por darnos cuenta de que el infinito es inabarcable. Al contrario, madurez es asumir que la verdad absoluta no existe pero que tal circunstancia no elimina las mentiras

    Lino Reply:

    @Javier Cabo, no voy a seguirte dándole vueltas a lo que dices. Dices que es falseable, estonces hazlo, y está conversación habrá acabado. Mientras tanto, y será durante mucho tiempo, no puedes decir que son mentiras, solo puedes criticar el hecho de que los seguidores religiosos intenten imponer su verdad particular como objetiva, lo que no es cierto.
    Pero la religión admitida como tal, no como forma de conocer la realidad sino la de servir simple y llanamente de consuelo individual y voluntario, no tiene discusión, por mucho odio que les tengas.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Lino, Que es falsable es su grandeza y lo que le diferencia del dogma de fe.
    Pero pretender que es falso es absurdo y no solo eso, es mentira también.
    Otra vez con el odio. No, yo no tengo odio. Me limito a ser coherente y por eso debo ser anticlerical. Ser clericalista es contrario a los derechos humanos y aquel que no sea anticlerical es reo de delitos de lesa humanidad. Eso no es odio pues., Odio es el del clericalista. Partiendo de ahí, no hay religión que no sea clericalista.
    Luego son contrarias a los valores, la ética y la moral comunes.
    Dices que son beneficiosas a título individual. Pues los estudios científicos al respecto implican que lo beneficioso no está ni en la religión ni en la creencia ni en el rito ni en los dogmas, sino en reunirse en comunidad, cosa que puede hacerse perfectamente sin el resto, que no parece nada bueno.
    De modo que si, que tiene discursión, ya lo ves

    Lino Reply:

    @Milhaud, parece que desaparecen comentarios

    Lino Reply:

    @Javier Cabo, ya veo los comentarios. Decir que se clerical va en contra de los derechos humanos, cuando estos defienden precisamente la libertad de credo, es lo que marca el fin de la conversación para mi. Saludos.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Lino,
    clericalismo
    m. Influencia del clero en los asuntos políticos o sociales de un Estado.
    Marcada sumisión al clero y a sus indicaciones.

    Ya ves que no tienes ni idea de lo que estás diciendo.

    Lino Reply:

    @Javier Cabo, ja, ja, ahora entramos en la descalificación personal, que previsibles y que divertidos sois los trolls. No hijo, el que no sabe de lo que estamos hablando entonces eres tu, ya que si es esa la definición de clericalismo que usas, no se que demonios tiene que ver con lo que estamos hablando.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Lino, La única descalificación personal que leo es que me tachas ahora de troll y antes de que actúo por odio. Esto es, que siguiendo tu hilo eres un troll tu.

    Lo de hijo… no se tu edad, pero como no tengas setenta al menos dudo mucho que puedas ser mi padre.

    Y ésta es la única definición de clericalismo y la que empujan todas las religiones.

    Otra cosa es que tu lo ignores, lo cual no te hace tener más razón, sino todo lo contrario. Y encima, si la tuvieras, descalificando personalmente de forma reiterada sabes que la pierdes. ¿o tampoco sabes eso?

  7. Carles
    2/06/2011 @ 17:22

    Muy interesante, de verdad, pero, sin acritud, ¿no crees que esa postura se podría aplicar también a la existencia de, digamos, unicornios?

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Carles, por supuesto. ¿Acaso sería incorrecto?

    [Responder]

    Carles Reply:

    @Milhaud, Ok, entonces pensamos igual :-)

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, Ok. es muy correcto dar pábulo a la existencia de dioses, hadas y unicornios, pitufos y gnomos.
    Por cierto, me llamo Zeus. Probado que existo, mis atributos son inconmensurables y posibles, ergo adórame

    [Responder]

  8. Javier Cabo (Obispo Ateo)
    2/06/2011 @ 18:39

    Hola Milhaud. hacía tiempo ;)

    vamos a ver, creo que confundes escepticismo con agnosticismo. Yo soy escéptico, pero ateo. No veo que mantener el escepticismo tenga nada que ver con decantarse por ser agnóstico. Es mas: somos escépticos de la ciencia pues debemos dejar la puerta abierta, sin embargo reconocemos su existencia y valía para dotarnos de certezas basadas en le método científico, ¿no?

    Las leyes de la física descartan al creador. La neurociencia demuestra que esas sensaciones son creadas por el cerebro y la evolución. Ya solo el planteamiento de la deidad, sin indicio alguno, es en si mismo un sofismo, una falacia. Luego que te declares agnóstico pues “puede ser que existan las hadas” es bastante absurdo, a mi modo de ver. No hay indicio alguno que nos permita plantearlo como hipótesis salvo aquella parte de la filosofía que se encuadra dentro de la metafísica y que como sabes, es metafísica y no física, no ciencia.

    Dices que el concepto “dios” puede tener muchas acepciones. si, ciertamente. Hay multitud de dioses en la tierra, en los cerebros de las personas. Mas ¿dices que los hay en alguna otra parte? ¿puedes indicarme dónde?

    Digamos que los maradonianos creen en el dios Maradona. Perfecto. Existe el dios Maradona mas ¿puede considerarse dios a Maradona? Yo no lo creo pues de poder considerarlo deberíamos considerar igual a todo aquel que destaque en su campo. Y no, a esos les llamamos genios como mucho, mas no dioses.

    Dioses animistas. Eso lo descarta también la neurociencia… en fin, no veo la opción de deidad no descartable mediante el método científico.

    ¿podrías ponerme ese ejemplo que a ti te parece indescartable, pelase?

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), bien, no me esperaba menos de ti :).

    No creo que esté confundiendo el escepticismo con el agnosticismo. El escepticismo parte de dudar de todo, mientras que el agnosticismo simplemente habla de todo aquello que está más allá del alcance de nuestro conocimiento. Creo que son dos cosas claramente distinguibles.

    Las ciencia no descarta al creador como tal, simlemente no lo plantean como hipótesis. Nadie se atreve a descartar la posibilidad de que un dios pusiera un punto de materia inestable que degenerara en el Big Bang. ¿No hay razón para creer en ello? Por supuesto, no hay más razón para creer en ello que para creer en los unicornios rosas invisibles, pero eso no significa que la ciencia lo haya descartado, porque no lo ha hecho.

    Y como ejemplo de dios indescartable te voy a poner el más simple posible, la que te acabo de describir. Un dios que generase un punto de materia que desencadenase el Big Bang y que desde aquel momento no haya tenido ninguna interacción con las consecuencias de la gran explosión. ¿Puedes demostrar que eso es falso? No

    Desde luego, eso no es razón para creer en ello, pero eso ya es otro tema.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, Si, Hawkings y Penrouse hablan de universos pre-existentes y el espacio vacío es previo al bigbang, con independencia de que también el bigbang crea espacio.

    La ciencia claro que descarta al creador. ¿no has leído a esos dos grandes astrofísicos o que?

    Y bueno, si tu planteas la deidad como hipótesis para justificar tu creencia en su posibilidad, ¿Puedes indicar los indicios que te llevan a asumir tal falacia?

    [Responder]

    Lino Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),

    Que dos científicos publiquen su opinión particular no significa que la ciencia descarte la hipotesis de Dios. Depende en todo caso lo que se entienda por este. Además, el único que se ha manifestado en este tema es Hawkins. Penrose que yo sepa no ha descartado nada, más bien al contrario, es defensor de un mundo platónico de conceptos ideales. Eso no es desde luego descartar a Dios.

    Pero hasta que no se entienda lo que quiere decir el autor del artículo, que es que no se puede demostrar la no existencia de Dios, lo que no significa que se crea en ella, ni se deje de creer, no llegaremos a ninguna parte.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    Lino , Ver.as, Penrouse ha mostrado signos de choques previos o paralelos al Bing Bang con universos paralelos o pre-existentes. Eso, junto con la cuántica de la teoría M que empuja Hawkings hace innecesario al creador debido a que no hay creación y además cuadra con el principio de conservación, con las leyes de la termodinámica. El mismo Einstein también hablaba de universo infinito en el espacio/tiempo.
    Aparte, el concepto de dios se auto descarta a si mismo pues no sería más que retrasar el problema un paso pues si todo debe tener una causa primera tiene también que tenerla el creador, como es un absurdo lógico se descarta directamente. Normalmente se aduce que no es creado e infinito, ¿verdad?. La ciencia nos habla de que el todo es infinito. Intentar dotar de consciencia o voluntad al todo se estudia en neurociencia, no en astrofísica. Y ya se sabe que es una creación del cerebro motivada por la evolución. Un mecanismo de autodefensa.

    De modo que aducir la posibilidad de una deidad sabemos que es una construcción mental y también que es mera metafísica que no cuenta con el mínimo indicio. Así pues aducirlo como una opción tan solo debido a que no puede (dicen algunos) ser negado… es una falacia. Parte de un sofisma que anula la hipótesis científica que pretenda analizarla. Es por tanto creencia mantenerse en no negarlo.

    No llegaremos a ninguna parte mientras algunos mantengais la creencia dentro de la ciencia. Son inmiscibles

  9. Joseph
    2/06/2011 @ 18:44

    Yo soy creyente, pero creo que tanto ateos como creyentes cometen un error respecto a la persectiva que tienen de Dios.

    Personalmente, pienso que Dios sería tan poderoso y tan grande, que sería imposible imaginarlo, por eso no considero como Dios a un dios imaginario, a diferencia de lo que critican algunos ateos.

    No obstante, no podemos decir que creemos o no en un Dios si antes no definimos el término. En el pasado, los dioses eran entidades naturales: montañar, relámpagos, reyes, volcanes… Pero la definición del Dios cristiano me parece radicalmente diferente. De hecho, me parece que se usa una nueva definición del término dios, totalmente diferente.

    Ilustraré lo que pienso que es Dios, con una parábola. Supongamos que declaro mi casa un país. El país se llamará “Divinidad” y, con el tiempo, solo la mitad de la población mundial lo considera un país, mientras la otra mitad lo considera una estupidez. Ahora bien, ¿Existe mi país? Bueno, existe para algunos y existe para otros, pero al final, mi casa sigue existiendo, la consideres un país o no.

    Ahora bien, ¿Qué defino como Dios? Pues a la causa del universo. Tal vez no hemos encontrado científicamente a Dios porque antes que nada no tenemos una definición clara, y a fin de cuentas, tal vez vemos como parte del universo a lo que es parte de lo que consideramos Dios. En ese caso, no es un conflicto entre ciencia y religión, sino entre términos y definiciones. Aunque descubramos que existen ángeles y no son solo un símbolo de nuestras virtudes, entonces siempre habrá quienes digan que son extraterrestres y punto, porue simplemente odian la terminología religiosa, que no tiene porque ser anticientífica.

    Yo no creo que nosotros inventemos a Dios, sino que mas bien nos definimos qué reconocemos como un Dios. En otras palabras, la causa de nuestra existencia, que en términos racionales serán las leyes físicas, pero los creyentes reconoceremos lo mismo con otros términos como “Dios”.

    Saludos.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Joseph, Ajá, ¿y por que no lamas a las cosas por su nombre? llámalo pues universo y listo, toda vez es evidente que si lo dotas de consciencia debes acreditar tal consciencia

    [Responder]

    Joseph Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), Entonces hay un problema, pues la conciencia es una ilusión. Las partículas que nos componen no están vivas, ni piensan, y por tanto la vida y la conciencia son términos superfluos, ilusiones.

    Si embargo, la causa del universo no es es universo, aunque el universo podría ser una parte de esto. Prueba de esta causa, es el hecho de que el universo tiene un principio.

    Pero ¿Que tiene de malo que un conceto tenga diferentes nombres? En adición, esto es útil, para saber en que sentido estamos hablando, como por ejemplo, lava y magma. Son prácticamente lo mismo, pero un termino lo usamos para cuando está bajo la tierra, y otro para cuabdo está en un volcan o ha sido expulsada por esta.

    En el caso del término Dios, es útil como término espiritual o filosófico del universo, aunque yo no lo definiría como el universo, debo reconocer que muchas personas no diferencias, como yo, lo que es la creación (universo) del creador (la causa del universo, Dios).

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Joseph, Bueno, ese problema de las definiciones si nos está afectando, pues veo tu llamas universo al conocido y no al todo. Hay universos parelelos y hay universos previos. El todo no tiene ni principio ni fin (ni propósito) o eso dicen los dos mayores cerebros del momento especialistas en ello: Hawkings y Penrouse, que descartan al dios creador.
    Si lo llamas dios lo dotas de consciencia y afirmaciones extraordinarias requieren de evidencia extraordinaria

    Joseph Reply:

    @Joseph, Javiar cabo; no existen pruebas de universos previos ni paralelos, solo hipótesis. Sin embargo, es lógico que éste universo tenga una causa, pues tiene un principio (prueba de esto es el tiempo) y esa causa es la que los creyentes llamamos Dios. Esto no significa que Dios sea una hipótesis o teoría, sino que simplemente esas condiciones son las que cumplen con su definición (creador). Pero da igual como llames la causa del universo, pues a fin de cuentas, la causa seguirá allí, la llames Dios o no.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Joseph, Hay indicios de ellos, de universos previos y paralelos, mas del dios no hay. Por otra parte tales indicios llevan a la no necesidad de un creador que, por otra parte debe ser creado a su vez luego solo retrasa el problema, no lo soluciona. Aparte se trata de una hipótesis descabellada pues parte de un sofisma sin indicio ni racionalidad. Mejor dicho construido por el cerebro conforme demuestra la neurociencia.
    Si dices que el creador es infinito en tiempo entonces reconoces que el todo igualmente puede serlo, solo que el todo no tiene consciencia ni voluntad con lo que resulta más coherente toda vez para afirmar que si tiene voluntad o consciencia debes acreditar tal extremo. O callar.
    De modo que llamar dios no podemos ya que no hay ni siquiera indicio, no ya evidencia de tal consciencia

    Lonely Reply:

    @Joseph, Al hilo del tema, es curioso que Hawkins, aferrimo negador de la existencia de Dios, plantée siquiera la existencia de universos paralelos… ¿En que se basa este señor? Para mi defender algo que no se conoce mientras se tacha de imposible otra cosa que tampoco se conoce te convierte en mayor o menor medida en un hipócrita, y esto es lo que pienso de Hawkins:

    Es un Hipócrita con un cerebro brillante.

    Victor Reply:

    @Joseph,
    1) Si pretendes que nos pongamos de acuerdo en el uso de los conceptos te tengo que advertir que tu parábola no tiene aplicación -claro, siempre que la entiendas como una “narración de un suceso fingido, de que se deduce, por comparación o semejanza, una verdad importante o una enseñanza moral” (RAE)-, porque estás comparando un objeto material, con una entidad abstracta.
    Es obvio que la casa existe, más allá que la consideres un país o no; si la veo, la toco, conozco su composición y el proceso por el que los materiales llegan a ser casa, no puedo decir que la casa no existe. Lo dicho no puede ser aplicado con un dios.
    2) Si defines a Dios como “la cusa del Universo” –no es lo mismo la causa que el causante- tu dios sólo existe en el momento de la creación y luego cesa su existencia –es como decir que el BigBang es Dios.
    3) Tienes razón, no es –del todo- un conflicto entre ciencia y religión, es un conflicto de la religión consigo misma, del mal uso que hace la religión de los conceptos y terminologías científicas. La religión es el altar al mal uso del lenguaje, al uso de enunciados vacuos y no aplicados a un objeto de un universo de lenguaje determinado.
    4) ¿Los creyentes reconocemos lo mismo –leyes físicas- como dios pero con otros términos? Claro… con la diferencia de que existen métodos de comprobación para las leyes de la física y que estas tienen aplicación en el mundo que nos rodea. La idea de un dios, no sirve más que para brindar consuelo a mentes conformistas y es lógicamente contradictoria.
    Y porque cuando te iba a subir el comentario vi que subiste material nuevo:
    5) ¿La conciencia es una ilusión? ¿Estás bromeando, no? Creo que la Neurología progresó bastante como para que estés diciendo eso…
    6) ¿La vida es un término superfluo? Explíquese.
    7) ¿Que tiene de malo que un concepto tenga diferentes nombres? Que si no hay un consenso en el uso del lenguaje se generan malos entendidos y un uso no correcto del mismo.
    8) El término dios no es útil como término espiritual o filosófico del universo. Si, quieres verlo así, primero dime qué entiendes por “espíritu” y cómo estás tan convencido de su existencia. Dios es un concepto, y como tal, un ente abstracto que sólo tiene uso en el lenguaje, porque fuera de este no tiene consistencia.
    Saludos

    [Responder]

    Joseph Reply:

    @Victor,
    1) estiendes que lo comparo con una entidad material, pero no quieres entender que hablo de conceptos. Incluso los términos materiales son una abstracción de la mente, sea Dios o una casa; y neurológicamente está probado. Lo que para ti es una casa puede que no lo sea para mi (un apartamento, un automóvil, incluso una cueva podrían cumplir l mismo rol) Por otra parte, el uso de la palabra parábola no está en discusión, y espero que no quieras bifurcar desviar el tema con Intencion de discutir lo relevante en este caso.

    2) el universo necesita un principio porque tiene tiempo. Sin embargo, la energía y siempre ha existido, lo que prueba que es eterna en el sentido de que es anterior al propio tiempo y debió cunstituir parte de la causa del universo, la llames Dios o singularidad, la verdad el nombre no es relevante, pero la definición de Dios es acertada en este snetido, si se usa para expresar conceptos no científicos.

    3) fuera de tema otra vez; es ajeno a la discusión hablar de religiones exactas. Hablo de conceptos religiosos que han tocado la filosofía. El teísmo será religión cuando El ateísmo sea Richard Dawkins. Que dos conceptos estén implicados o relacionados, no implica que sean lo mismo, incluso aunque uno de ellos incluya al otro (y no a la inversa).

    4) No me refiero a las leyes físicas en términos científicos, es obvio, sino en términos teístas que describen- pero no pretenden explicar- las implicaciones del universo. Por tanto, no hay conflicto en este caso.

    Cualquier idea y término sirve de consuelo en el sentido de que nos permite referirnos y darnos la ilusión de que conocemos las cosas y tenemos el control o el conocimiento de lo que definimos. Eso no es nada nuevo ni exclusivo de la idea de Dios, y de hecho, es en parte la base de la filosofía per se.

    5) repito en otras palabras: los conceptos son ilusiones de la mente, la cual quiere saber. No digo que la conciencia no exista, sino que el término que la describe y la separa o coasifica del resto de la realidad, es solo una ilusión, una frontera que le hemos puesto a la realidad, y esto lo sabe la ciencia desde que no encontramos una línea definida entre la física, química, biología, astronomía, etc. Creo haber sido claro.

    6) la vida, como todos los términos, no tiene una línea definida. Prueba de esto es que la biología está hecha íntegramente de lo mismo que describe la química y física, pero a un nivel más comples. A un nivel mucho más complejo están las ciencias sociales, y a un nivel mucho más complejo que el anterior está la filosofía o espiritualidad, hasta que llegamos a la propia conciencia, que es ciencia simple a un nivel extremadamente complejo.

    7) no necesita haber concenso si los términos se usan para propósitos diferentes, o diferentes circunstancias, aunque se refieran a lo mismo en todo o en parte.

    8) espíritu, por cierto, me refiero a lo que nos distingue mentalmente de los animales, excluyendo el alma. El alma, por otra parte, se refiere a la conciencia obviamente. Estas definiciones no son nada nuevo, aunque si son nuevos los términos no relogiosos en que los describo. Perono importa como lo llames, pues se llama diferente en diferentes circunstancias, por lo que no veo ni debe haber conflicto.

    Al menos esa es mi perspectiva, y respeto la suya como usted ha respetado la mía hasta ahora.

    Saludos!

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Joseph, Usar la metafísica es no usar las mismas reglas del juego para dialogar. No es miscible con la ciencia.
    Hay cinco especies animales dotadas de consciencia y varias incluso con idioma.
    Y por cierto: la filosofía que no se asienta y sigue sobre principios científicos es metafísica. La filosofía no científica ha muerto

  10. Manuel
    2/06/2011 @ 19:37

    Milhaud, como persona racional que eres hace tiempo que deberías haber llegado a la conclusión que el “agnosticismo” no tiene ningún sentido.

    Los que somos ateos no afirmamos “dios no existe”. Ni siquiera esperamos que los teístas demuestren la contraria “el/la/los/las dios/es/as existe(n)”.

    Simplemente, la hipótesis de “dios” es totalmente prescindible.

    Quizá llames a mi postura agnosticismo, pero niego la mayor: soy ateo y punto. Con un solo término es suficiente y “ateo” es más corto.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Manuel, aquí llegamos a lo que Bertrand Russell dijo en su momento:

    Como filósofo, si estuviera dirigiéndome a una audiencia puramente filosófica, debería decir que tendría la obligación de describirme a mí mismo como un Agnóstico, porque no creo que hay un argumento concluyente por el cual uno demuestre que no hay un Dios. Por otra parte, si voy a expresar la idea correcta al hombre común en la calle, pienso que tendría que decir que soy un Ateo, porque, cuando digo que no puedo probar que no existe un Dios, debería igualmente agregar que no puedo probar que no existen los dioses homéricos.

    Al final, opino como Russell, pero aún así, me gusta puntualizar para aquellos que lo quieran entender ;).

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, Bueno, que estás filosofando solo, pùes vale.

    ya sabemos que la filosofía ha muerto a manos de la ciencia. Tu andas con la metafísica.

    [Responder]

  11. Jack
    2/06/2011 @ 19:39

    Muy acertada la definición del agnosticismo, la cual comparto al 100%. Me considero una persona escéptica y racional, y por ello precisamente me considero agnóstico. No porque no se pueda ni demostrar ni refutar la existencia de Dios, sino precisamente por una cuestión mucho más grande que pocas veces nos planteamos los científicos. No se trata del origen del universo, sino del origen del ser. ¿por qué hay algo y no nada? tiene que haber una primera causa necesariamente, y ello ha de ser eso que muchos llaman Dios. No por ello hago referencia a un ente inmaterial ni algo espiritual siquiera, de hecho me atrevería a pensar que tiene explicación científica, pero inalcanzable al ser humano.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Jack, ¿que dice la primera ley de la termodinámica, Jack?

    [Responder]

    Jack Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), Que sí, que estamos de acuerdo, pero sigues haciéndome preguntas ya partiendo del ser… Posiblemente, sólo hago metafísica con esto, pero responder a tal pregunta universal con una particularidad física me resulta un reduccionismo considerable.

    Es evidente que algo tiene que haber, el problema es utilizar la palabra “Dios”. ¿Cuantos misterios de la existencia han resultado ser magia? ninguno, desde luego… La física es de los mayores avances en el conocimiento para hacer un reflejo de la realidad material que nos rodea, pero está basado en relaciones empíricas, la pregunta por el origen del ser es una pregunta racional pero que no tiene respuesta puesto que no se nos muestra… ¿Cuánto le falta a la física por descubrir? Una duda metódica exige saber que toda consecuencia tiene una causa. Es a la primera causa a lo que me refiero, que tiene que haberla.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Jack, ¿es evidente que algo tiene que haber? ¿POR?
    Respecto del origen de la vida, que da lugar a lo que tu llamas ser y que supongo te refieres a la consciencia… ya sabes que surge de la materia inanimada mediante la confluencia de materia, tiempo y energía. La consciencia que tenemos nosotros, nuestros hermanos los simios, los elefantes, los delfines y los cuervos parece radicarse en el neocortex y es el resultado de la interacción de las neuronas. NO alma ni nada similar. Hace unos días en un laboratorio unos científicos crearon un cerebro que retuvo memoria durante 12 segundos.
    De modo que la metafísica como sabes, siendo como eres científico, es solo el lugar donde guardamos los sueños y ya sabes que los sueños, sueños son

  12. Javier Cabo (Obispo Ateo)
    2/06/2011 @ 19:49

    Por cierto, Milhaud, oye: claro que está a medio camino entre el ateo y el creyente. Que tu te niegues a encasillarte entre quien lo afirma y quien lo niega no hace que tu posicionamiento forme parte del mismo problema y te sitúe en un punto más o menos intermedio del mismo.

    [Responder]

    Jack Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), Puesto que no me deja responderte en el otro comentario, te respondo aquí…

    esa interpretación que has hecho cuando hablé de ser es totalmente absurda, ni me refería a nada a nivel humano, ni consciencia, ni siquiera eso del alma “por favor, soy materialista y monista, y estoy al tanto de los descubrimientos neurofisiológicos, aunque no quiero entrar en un debate mente-cuerpo”

    La materia de la que hablas TAMBIÉN es ser, ser me refiero a todo lo que es, todo lo que existe, desde los átomos de mi cuerpo, hasta la estrella más lejana, espacio, tiempo, cuantos de energía… lo que quieras, todo lo que existe. Cuando la física da explicaciones del origen del universo, ya está partiendo desde el ser, suponiendo un espacio, el tiempo con un “antes de…”, una materia que de algún modo crease “sea como sea” todo lo que nos rodea. No he hablado en ningún momento ni de vida ni de mente, ni siquiera de alma, no hablaba de nada inmaterial o ideal. No soy de esos existencialistas deístas que necesitan de un dios para darle un sentido a la vida, ni creo que tenga uno realmente objetivo.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Jack, Pues coño, no lo llames ser que da lugar a equívoco, caramba. Un ser sabes a lo que coloquialmente señala.
    Mas tu planteamiento solo extiende el inicio un poco más atrás. ¿y a esa “materia” previa quien la crea o de dónde surge?
    luego la respuesta no es la que das, evidentemente. Retrasar el problema no es solucionarlo.
    Míralo de ésta forma: si la nada fuera algo, sería algo y no la nada, ergo la nada no puede existir. Conclusión: solo existe el todo. En física la nada es el espacio vacío, no el cero matemático.
    Del espacio surge (en realidad es) la energía y de ésta (en realidad es) la materia. Ahora decimos que de los cuantos que conforman el espacio aparentemente vacío. Y surgen como sabes con la aparición de materia y antimateria. Prevalece la materia en un horizonte de sucesos como predijo Hawkings y ahora se ha demostrado en laboratorio.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), no, no me encasilla en el medio. Como ya he dicho, se puede ser creyente o ateo… y seguir siendo igual de agnóstico.

    Por supuesto, un creyente agnóstico es mucho más inconsistente que un ateo agnóstico, pero ambas cosas son posibles, y por lo tanto el agnosticismo es algo que está al margen de esa línea que describe la creencia o no en una deidad.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, Jjaajajajaja
    Pero tio, a ver: puedes ser agnostico-ateo o agnostico-creyente (en mi opinión un agnóstico es solo un creyente, claro) pero aunque fuera así, eso solo implica que el agnosticismo es un punto intermedio entre dos extremos y no algo etéreo y ajeno, toda vez es una postura sobre el mismo tema

    Perdona pero lo que dices es bastante chorras

    [Responder]

  13. Enrique
    2/06/2011 @ 20:01

    He leído todos los comentarios, alguno un poco extenso, pero todos respetables. Seguramente mi comentario no es aceptado por muchos, pues soy creyente católico, y es verdad que muchas personas se están alejando paulatinamente de la creencia en cualquier Dios. Quizá el avance de la sociedad conduzca a que todas las personas acaben siendo Agnósticas (seguramente más que ateas, pues el ateísmo es el polo contrario de la creencia y se necesitan mutuamente para subsistir: si no tienes la necesidad de defender con otra persona que Dios no existe, no tendrás que creer que Dios no existe).

    En mi caso puedo afirmar que Dios existe y no es algo que pueda demostrar científicamente a los demás, tan sólo puedo indicar que Dios está presente en mi existencia y vida. Y cuanto más creo en él más me muestra su existencia. Es difícil de explicar, pero si Dios se nos hubiera mostrado directamente sin darnos la libertad de elegir, estaríamos obligados a creer y no cabría defensa posible de su No existencia, pero viviríamos en una dictadura de Fe. Tal como se muestra Dios en mi vida, me conduce a una mayor felicidad y puedo hacer más felices a los que me rodean.
    En resumen. No puedo demostrar que Dios existe, pero yo estoy convencido de su existencia; ateos y agnóstico pueden entender mi postura o no entenderla y criticarla, pero lo verdaderamente importante que es que tanto unos como otros seamos felices en nuestro paso por la vida. Si todos los que habéis comentado en esta página sois felices, ni por asomo se me ocurriría haceros cambiar vuestras posturas.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Enrique, Si te declaras católico… si deseas y empujas por imponer a dios sobre todos los reinos de éste mundo. A mi me sobra con que acepteis convivir en igualdad conmigo manteniendonos ambos bajo el más estricto laicismo. Los valores, la ética y la moral que compartimos escritos están en la declaración universal de los Derechos Humanos y no en los 10 mandamientos.

    [Responder]

    Enrique Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),
    ¿por qué ambos en el más estricto laicismo? como he dicho yo no voy a imponerte nada, me basta que nos respetemos e intentemos ser felices, pero tú ya me quieres imponer algo.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Enrique, No, ya ves que no la borraron. Veo que no sabes lo que significa el laicismo o no hubieras respondido así. Laicismo significa que yo no puedo imponer a la sociedad (a ti) mis ateísmos, pero que tampoco tu puedes imponer a la sociedad tus catolicismos. ¿arece justo, pues si hacemos leyes ateas o católicas, nos estamos faltando al derecho el uno al otro. Lo razonable es que sean escrupulosamente laicas, neutrales. ¿comprendes?
    No te impongo nada que no me imponga a mi mismo y a todos por igual.
    De esa forma tu puedes ser un feliz católico en lo tuyo y yo un feliz ateo en lo mio. En lo de ambos… tenemos que darnos cuenta ambos de algo evidente: lo de ambos ni es tuyo ni es mío. Es de ambos y debemos poder compartirlo y claro, no puedo compartir tu catolicismo ni tu mi ateísmo. Lo razonable es ese punto neutral. ¿comprendes ahora?
    Se que Ratzinger te dice que el laicismo es malvado pues aleja de lo de todos a dios. Dile de mi parte que de mi lado no deseo a su dios y tengo derecho a vivir como si no existiera. ¿comprendes? En realidad si rascas un poco, lo que dice ratzinger es que si, las leyes son del César, pero que la teocracia del vaticano es la que debe decirle al César el sentido moral de tales leyes. Eso, amigo mío, se llama clericalismo y como sabrás es algo contrario a la Declaración Universal De los Derechos Humanos y por completo antidemocratico. Es mas: si no eres anticlerical no eres demçócrata ni buena persona

    Enrique Reply:

    El laicismo no es tan neutral como indicas, según tú la neutralidad es aceptar las normas del “César” sin que estén amparadas por la moral cristiana. Por lo que deduzco que la moral cristiana no es válida, pero si lo es la moral que han dictado los hombres al establecer los derechos fundamentales de la humanidad (que por cierto, son derechos que en ningún aspecto se separan de lo que promulga la iglesia católica, sobre todo el derecho a la vida).
    En el mundo laico que me indicas también hay un adoctrinaje por leyes “cambiantes” promulgadas por los hombres que creen tener una moral “laica”, pero realmente crean normas de conducta, derechos y deberes que se alejan en muchas ocasiones de la propia humanidad.
    No,no considero que exista un laicismo neutral, como no es neutral la moral cristiana, pero por muchos problemas que tenemos que solucionar en la iglesia católica, no existe una imposición tan rotunda como la laicidad a la que haces referencia.
    Como te digo, en la iglesia católica tenemos que cambiar precisamente los planteamientos de ciertas imposición de las que una persona no creyente se pueda sentir perjudicada, pero también debe no callarse a las imposiciones que provienen del “laicismo” que están completamente en contra de la moral cristiana (en algunas ocasiones, sólo por ir en contra de todo lo que aporte la iglesia)
    Te lo digo en serio, creo que podemos llegar al entendimiento entre creyentes, ateos y agnósticos. Te lo digo porque tengo un hermano que pasó de creyente a ateo y fue muy duro con cualquier cosa relacionada con la iglesia, después de unos años, vio que en su caso, esta situación no le daba la felicidad, o más bien le quemaba aún más y más tarde pasó a un ateismo en el que no impone creencias de la no existencia de Dios o lo mal que lo hace la iglesia. También conozco una persona creyente muy quemada con las personas ateas y en su lucha de obligar a los demás a que lo suyo es lo único y verdadero, conseguía lo contrario. En ambos casos, ninguno estaba a gusto con su vida (esa vida con la misión de convencer a los demás que lo que crees, es lo verdadero para dar sentido a esa creencia: ya sea creer que Dios existe o creer que Dios no Existe).

    Siento que pienses que al ser cristiano no sea ni demócrata ni buena persona, pero te aseguro que me siento bien como soy e incluso si un día nos reuniéramos para tomar unas cervezas, seguro que lograríamos congeniar.

    Enrique Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), han borrado mi respuesta.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Enrique, no estoy borrando nada, pero hay veces que los comentarios tardan en aparecer o se marcan automáticamente como SPAM.

    Si sucede avisadme.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Enrique, NO, hombre. el laicismo se basa en la Declaración Universal de los derechos Humanos. Si, es verdad que el Vaticano se niega a firmarlos y eso es algo que los católicos debéis solucionar exigiéndoselo. Y por eso la moral de los católicos hoy no es la moral de todos, sino una vuestra solo, amoral en todo lo que conculca los derechos humanos.
    Dices que en nada se diferencian de los de la iglesia católica. No estoy de acuerdo. Por ejemplo en el catecismo de obligado cumplimiento para ti aceptais la pena de muerte para prisioneros en defensa de la cristiandad (punto 2266) O de los 10 mandamientos, solo son admitibles por la DUDDHH 4.
    De modo que ahí tienes varias discrepancias amorales e inaceptables desde el punto de vista de los valores, la ética y la morla comunes. Me parece bien que tu los sigas en tu casa, pero en sociedad son inasumibles.
    Dices que una sociedad laica puede crear leyes que se alejen de la humanidad. es dudoso si esa sociedad laica es democrática. Es seguro si es teocrática. (eso nos enseña la historia). Mas si se cumplen los DDHH digo yo que todos estaremos de acuerdo ¿o hay alguno de los 30 puntos de la DDHH que tu no consideres oportuno?
    Sigues a mi juicio confundiendo laicismo con ateísmo. Y no es así. Yo me considero laicista pero para lo de todos, en lo personal me considero ateo. Y me constan las enormes diferencias entre una cosa y otra. Otra cosa es que tu no seas capaz de verlas dado el ataque furibundo y sostenido que tu iglesia y la caverna mediática ha realizado contra el término con objeto de demonizarlo.
    COmo sacas lo del derecho a la vida y tras mostrarte que el Vaticano está a favor de la muerte, decirte que también tu dios, en tu biblia, está a favor del aborto, pues ordena arrancar de los vientres de las embarazadas a los fetos para arrojarlos contra las piedras en varios casos, además de otros datos de similar corte como el uso de productos abortistas.
    De modo que la vida no parece muy importante ni para tu dios (que ejecuta a 32 millones de personas en la biblia) ni a tu iglesia (que lleva no menos de 200 millones de ajusticiados ya).
    Es hora de dar paso a algo mejor y hace 61 años que tenemos algo manifiestamente mejor. La DUDDHH. Digo en lo de todos, si tu quieres vivir en el Vaticano con esas premisas tan gores que teneis es tu problema. Pero el mío es que no voy a permitir que tales aberraciones se impongan en ni una sola de las leyes de mi país. Como tampoco permitiré jamas que tu no puedas tener tus creencias si lo deseas. Pero sin imponerselas a nadie.
    Lo de ser feliz… es algo muy subjetivo y como tal, variable de uno a otro. Yo soy feliz si tu lo eres siempre y cuando ser feliz para ti no sea hacerme infeliz a mi

    enrique Reply:

    @Enrique,
    El catecismo- de la iglesia católica- indica:

    “2266: A la exigencia de la tutela del bien común corresponde el esfuerzo del Estado para contener la difusión de comportamientos lesivos de los derechos humanos y las normas fundamentales de la convivencia civil. La legítima autoridad pública tiene el derecho y el deber de aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito. La pena tiene, ante todo, la finalidad de reparar el desorden introducido por la culpa. Cuando la pena es aceptada voluntariamente por el culpable, adquiere un valor de expiación. La pena finalmente, además de la defensa del orden público y la tutela de la seguridad de las personas, tiene una finalidad medicinal: en la medida de lo posible, debe contribuir a la enmienda del culpable.”

    De todas formas me resulta agradable y a su vez sorprendente tu definición de laicismo que punto por punto estoy de acuerdo. Me sorprende porque muchas personas que defienden el laicismo son defensoras del aborto, de la eutanasia,… y me agrada muchísimo que tu defiendas la vida hasta el punto de criticar ambigüedades de la iglesia católica. Estoy seguro que contigo podríamos salvar nuestras diferencias. Un saludo.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Enrique, No, hombre, no es que yo no defienda el derecho de la mujer a no ser obligada a convertirse en una incubadora con patas o el derecho de cualquiera a poner fin a su vida cuando lo decida sanamente. Solo te hacía ver que es falso que tu doctrina mantenga lo contrario. Como tu mismo has comprobado el catecismo avala la pena de muerte para presos indefensos (en el entorno en el que está escrito, el catecismo de los católicos, es evidente que se refiere a que sea en defensa de la catolicidad, naturalmente)
    SI hubieras leído la biblia encontrarías muchas más justificaciones a la pena de muerte, ordenadas por tu dios. Tu hablas del catecismo color pastel del cole que como ves no se corresponde en absoluto con el real.
    La DUDDHH se va matizando en las llamadas convenciones de DDHH, hoy unas 120 de las que tu organización ha firmado 5. No ha firmado la de los derechos de la mujer ni la de los derechos del niño pues tanto una como otra no asumen que el cigoto tenga alma o derechos humanos al no ser persona.
    Respecto del aborto, partiendo de la premisa de que tu o yo no somos nadie para obligar a una mujer a ser madre, propongo una opción que parece razonable: si los médicos pueden llevar adelante al nonato fuera del vientre de la embarazada, que mediante cesárea lo conviertan en persona y se hagan cargo de ella. Caso contrario el feto es inviable y por tanto cabe el aborto libre y gratuito. Evidentemente informado, mejor facilitar condones y la píldora del día después… pero siempre manteniendo el derecho de la persona a los DDHH. y en éste caso la única persona es la mujer.
    Respecto de la eutanasia… no soy quien para obligarte a vivir contra tu voluntad. Hacerlo es un delito de torturas. Entiendo que hay casos depresivos que hay que tratar, pero otros como el de Sanpedro son tan claros que uno no puede por menos que asumir que, dado lo intrascendente de la propia vida y su ausencia de sentido intrínseco, caben como razonables.
    De ahí al asesinato media un abismo, evidentemente.
    quiero decir con esto que las cosas no son blancas o negras, que tienen una gama de matices intermedios que hay que ponderar y aceptar. No podemos convertirnos en torturadores y obligar a una mujer a ser madre contra su voluntad o a un terminal o similar a dilatar contra su voluntad su vida artificialmente o por obligación.
    ¿comprendes lo que quiero decirte? eso en absoluto está reñido a no aplicarte a ti la eutanasia si no la deseas ni a una mujer practicarla el aborto si desea ser madre. Simplemente amplia la legitimación de opciones por otra parte completamente legítimas.

    Me encanta que aceptes que el concepto de laicismo que te expongo difiere tremendamente del peyorativo concepto que empuja tu curia y que resulta objetivamente razonable y asumible. Lo cierto es que cuando hablo con otros creyentes y no solo de tu secta en concreto, sino de otras, soleis aceptar que es razonable que en lo de todos no cabe lo de solo algunos, toda vez imponerlo, por mayoritario que sea el número de ateos o musulmanes o católicos de tal sociedad, equivale a una imposición sobre los demás inasumible para el conjunto y el respeto de los Derechos Humanos.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Enrique, Dos apuntes: igual es el 2267, no el 2266. repasalo. Y respecto de lo que dice tu secta de los derechos humanos… no confundamos. Ellos hablan de los derechos humanos cristianos que al parecer emanan de una supuesta “ley natural” que a unos médiums de la antiguedad les dijo un ser invisible con superpoderes. No son los DDHH de la DU, evidentemente. ellos hablan de otra cosa diferente torticeramente, no te dejes engañar que no es lo mismo.
    Por cierto, dice la OMS que si te habla un amigo imaginario padeces esquizofrenia.

    enrique Reply:

    @Enrique,
    Vaya, cuando pensaba que podíamos congeniar, parece que cambias de dialéctica a puntos donde no podemos congeniar y que tampoco están en la declaración universad de derechos humanos.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Enrique, Que si están, enrrique, en las convenciones emanadas de los DDHH.
    Tu me hablas de tu moral personal que como te digo me parece correcta en casa. No pidas tu eutanasia aunque sufras terribles e inaceptables dolores y haz nacer un equipo de futbol o dos de hijos, yo jamás te lo impediría. Mas no impongas tu peculiar visión de la moral al resto, no tortures. Solo es eso.

  14. VICTOR BENEDICTO
    2/06/2011 @ 20:06

    Haber cuando se enteran que nuestro origen, nuestras culturas, las enseñanzas antiguas como mayas, egipcio; venimos de extraterrestres que nos enseñaron, si parece sacado de una pelicula

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @VICTOR BENEDICTO, jajajajajajajaja. ¿eres reptiliano?

    [Responder]

  15. David
    2/06/2011 @ 20:36

    Me he sentido especialmente identificado con el comienzo, con ese paso de “obligación” a cristianizarme hasta llegar a la conclusión de por qué afirmar o negar que existe cuando ni de una cosa ni de otra hay una certeza absoluta :)

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @David, Que todo es relativo… ¿no es verdad que también, por su propia definición, es relativo?

    [Responder]

  16. Sergio Pulido
    2/06/2011 @ 20:45

    Q buen articulo.

    Leyendo el aparte de Huxley me doy cuenta que el término “agnóstico” se ha [sic] perratiado mucho; siempre que lo oigo, lo usan para decir que son ateos pero con miedo de decir que son ateos.

    Pero bueno, yo vivo feliz y tranquilo mientras los “nuevos agnósticos” acepten que existen las mismas (o simplemente similares) evidencias para creer en Dios que las que existen para creer en papa noel.

    Pero es cierto, debemos ser agnósticos como lo dijo Huxley, ahora, no considero que como lo dice la rae.

    Rae:
    Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

    Y me acuerdo de este video:

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Sergio Pulido, me acabas de descubrir una razón mal por la que la RAE está haciendo mucho daño al español. Vaya definición más mala ¬¬’

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, Estoy de acuerdo. como siempre, va muy atrás al recopilar el uso del idioma y en ésto del ateísmo las cosas han avanzado enormemente en la última década.

    [Responder]

  17. KPOLL
    2/06/2011 @ 21:04

    El Agnosticismo, es una de las formas de ateísmo. Si no tienes un dios claro y definido, entonces eres ateo.En cierto modo los espiritistas también son ateos.

    La gente tiende a pensar con los “ateos escépticos” (aquellos que no creemos en nada que no se pueda demostrar) somos los únicos ateos pero esto no es cierto.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @KPOLL, Me temo que no. Un ateo no puede ser un creyente. Por eso los agnósticos no son ateos, por considerar posibles los dioses, por meramente tomar un sofisma en consideración y considerarlo posible, ya creen en algo, no son ateos
    Los espiritistas creen en almas, como los budistas o los cristianos. son creyentes, no ateos.
    Igual que los magufos son creyentes y no ateos.

    [Responder]

  18. Víktor
    2/06/2011 @ 21:06

    “Como persona racional que me considero, creo que está fuera de lugar tanto el afirmar que un dios existe, como el afirmar que no existe ningún dios.”

    Igual de fuera de lugar que el afirmar que los gnomos, duendecillos, unicornios rosas invisibles y hombres lobos existen o el afirmar que no existen, no? Es el perfecto retrato de la gente racional que conozco.

    [Responder]

  19. gartuz
    2/06/2011 @ 21:07

    Creo que los dioses no existen pero que si existe un unico Dios, creo que no se puede probar su existencia o inexistencia, y además, creo que si deberia ser reelevante o no reelevante depende de cada persona.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @gartuz, Bien dicho, crees.

    [Responder]

  20. Ateo++
    2/06/2011 @ 21:08

    La “hipótesis” de la existencia de dios tiene muchos indicios en contra que, aunque no demuestran su falsedad por ser esto indemostrable, hay que aprovechar precisamente para ser buen escéptico.

    Unos pocos:
    – Segregación de distintas religiones según la geografía. Igual que las especies en la selección natural de Darwin, pero en este caso por selección artificial.
    – Fuerte inspiración de los textos “sagrados” de cada religión en los previos, p. ej. el corán en la biblia.
    – Cambio de postura oficial a lo largo del tiempo de la literalidad de los textos “sagrados” conforme la ciencia iba dejándolos en evidencia (nunca suficiente para los que necesitan un agente externo para dar sentido a su vida).
    – Existe relación borrosa entre nivel intelectual de una sociedad y su grado de creencia en ritos y religiones. P. ej. catolicismo europeo vs sudamericano.
    – Reconocido uso de la religión por su gran poder para control social en cuestiones morales y evitar el pensamiento crítico aplicado a todo (incluído el poder).
    – Y muchas más que descubrir si se quiere perder tiempo aprendiendo los cientos de religiones de la sociedad.

    Lo anterior no son puramente acerca de dios sino también de la religión, que no es lo mismo; pero es que según la hipótesis de que ambos son creaciones humanas, ambas son para lo mismo y dependientes (un dios da sentido a las reglas diseñadas de su religión asociada).

    [Responder]

  21. vejeke
    2/06/2011 @ 22:19

    …la postura agnóstica es la más coherente con el método científico. …ya.

    No saber si Thor, Apolo, Vishnú, Yahveh, Picachu, Gandalf, etc son o no reales es lo más coherente con el método científico desde luego…

    La magia no tienen cabida en la ciencia. Guste o no.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @vejeke, se puede demostrar la no existencia de todos los que nombras. Lo que no se puede es demostrar la existencia de cualquier deidad.

    Y por supuesto, la magia en la ciencia no tiene cabida, pero esto es algo que no tiene nada que ver con el tema planteado.

    [Responder]

    vejeke Reply:

    @Milhaud,

    -se puede demostrar la no existencia de todos los que nombras.

    ¿Cómo?

    -Lo que no se puede es demostrar la existencia de cualquier deidad. ¿?

    Evidentemente. La magia es indemostrable per se. De no ser así no sería magia.

    O como dice la wiki: “El pensamiento mágico origen de la magia, consiste en ciertas creencias de lógica indemostrable”

    -Y por supuesto, la magia en la ciencia no tiene cabida, pero esto es algo que no tiene nada que ver con el tema planteado.

    Si que tiene que ver. El agnosticismo admite la posibilidad de magia. Y como tu mismo has dicho “la magia en la ciencia no tiene cabida”

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, Creo que huyes de señalar con el dedo aquella/aquellas deidad/es que dices no puede demostrase su inexistencia. Y creo que es debido a que amparas tu creencia en una deidad incognoscible el esconder tu duda creyente que, como tu mismo te defines, no es atea, sino creyente.

    Hasta ahora aquí mismo hemos descartado tropecientas. Descartemos la incognoscible también: si es incognoscible no forma parte del todo ya que si así fuera podría ser cognoscible al interferir con éste. Ergo al no formar parte del todo forma parte de la nada. Y como la nada no puede ser algo ya que de serlo sería parte del todo, pues tu deidad incognoscible queda así descartada.

    ¿se te ocurre alguna otra o prefieres continuar en tu creencia?

    [Responder]

  22. Javier Cabo (Obispo Ateo)
    2/06/2011 @ 23:19

    El agnosticismo admite la posibilidad de la deidad. es por tanto una creencia pues admite un sofisma imaginario.

    En tu caso, Mmilhaud, difuso pero igualmente imaginario.

    Ampararte en el escepticismo sin siquiera nombrarlo tampoco vale: yo soy escéptico y por eso soy ateo. Y tu no eres ateo y por eso eres creyente.

    Un abrazote

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), en realidad, saber que no existe la posibilidad de demostrar la no existencia de una deidad, no implica plantearse la posibilidad de su existencia de forma necesaria. Quieres simplificar todo mi razonamiento con eso, pero no me vale.

    Y por cierto, ser escéptico no te condiciona a ser ateo bajo ningún concepto.

    PD: Y lo que me jode / hace gracia es que tu forma de pensar y mi forma de pensar se aproximan prácticamente más que las de cualquier otro comentarista de esta entrada… pero aún así no podemos parar de discutir.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, Existe si la defines. Pero si te amparas en no definirla pues es como si no dices nada. Defínela, caramba.

    Y si, pero ya sabes que yo en éste tema soy ateo ;) y polémico.

    Ser escéptico te lleva al ateísmo necesariamente. Es imposible ser creyente siendo escéptico, hombre.

    [Responder]

  23. ivalladt
    2/06/2011 @ 23:19

    Interesante y necesaria entrada pero no, no se han planteado todos los matices. Desde mi punto de vista ateo un agnóstico, al menos los agnósticos que siempre he conocido, está más cercano a los creyentes que a los humanistas ateos modernos en lo que a despreocupación por el tema ético se refiere. Al resto de comentarios me permito no responder porque, como humanista, me preocupa más la ética de lo que me divierten las trampas lógicas.

    No sobrevalores el escepticismo ni el espíritu crítico. Un escéptico es alguien capaz de leer todo Bertrand Russel y quedarse sólo con la broma de la tetera.

    Un abrazo, nos leemos en Twitter. ;)

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @ivalladt, el problema es que muchos de los que se autodenominan agnósticos, no son más que apateístas. No puedes juzgar el agnosticismo únicamente basándote en aquellos que se autodenominan como tal, sino planteandote el propio concepto.

    Yo, si me has leído por Twitter, sabrás de sobra que prácticamente a todos los efectos se me puede considerar una persona atea, pero con un pequeño matiz. Soy consciente de que no se puede demostrar la no existencia de un dios. Y eso, me convierte en agnóstico.

    Pero no por considerarme agnóstico voy a decir la cantidad de sandeces que dicen muchos autodenominados agnósticos. Que el término esté corrupto (como bien muestra la definición de la RAE) no implica que no me defina.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, Si defines al dios, puedes demostrar que no es factible ni posible

    Defender que es posible es creencia

    [Responder]

    ivalladt Reply:

    @Milhaud, A los apateístas mejor ignorarlos. Bueno, menos a Bill Maher que al menos tiene gracia en el cuerpo.

    De lo que me quejo es de que discutir el hecho religioso va muchísimo más allá de la cuestión de si Dios existe o no existe, y ese otro fascinante contenido de la disputa es justo el que a muchos agnósticos se la suda. A cualquier persona mínimamente preocupada por la ética las trampas lógicas le acaban cansando.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @ivalladt, La ética. Yo me agarro a la DUDDHH

  24. Francisco Soriano @luisdecordova
    3/06/2011 @ 00:16

    Todo se reduce a lo siguiente y es muy sencillo: que alguien, ó si no uno un grupo tan numeroso como se quiera, presente argumentos que demuestren categóricamente la existencia ó no de una deidad, la que sea, da igual, y el agnosticismo dejará de tener razón de ser

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Francisco Soriano @luisdecordova yo he presentado varios aquí mismo.

    [Responder]

  25. Javier López
    3/06/2011 @ 00:29

    No se sustenta. Por las mismas yo puedo decir que soy “agnóstico” de Superman, puesto que nadie puede demostrar la no existencia de Superman.

    ¿Por qué decir que no se puede demostrar la no existencia de Dios queda como algo aceptable y hablar sobre la no existencia de Superman queda como una gilipollez? Pues porque a lo primero se le ha rodeado de un aura de importancia que arrastramos desde la infancia, la hostoria, la cultura religiosa etc… y lo segundo sabemos directamente que es un mito.

    Pues yo opino que tanto Dios como superman son un mito, y que lógicamente no puedo demostrar la no existencia ni de Dios, ni de Superman, ni del dios Spaguetti místico. Por lo tanto, directamente no creo en ellos y me desmarco como ateo. Ateo de Dios, ateo de Superman, ateo de unicornios. ¿Puede que existan? Pues oye, igual sí, pero con una navajazo de Ockam, lo más plausible, es que no. Así que ateo.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Javier López, has planteado exactamnete lo mismo que yo he escrito, pero tu prefieres llamarlo ateo, me parece perfecto.

    Eso sí, un apunte, desde el punto de vista racional nunca utilices la navaja de Ockham, ya que no es necesario para apoyar tu argumentación (que ya es buena de por sí) y más de uno podría recriminarte la falsa lógica tras la Navaja de Ockham.

    [Responder]

  26. Deiv
    3/06/2011 @ 01:12

    Hace meses que no contesto a pesar de que visito cada entrada, pero no puedo evitar decir esto, desde el punto de vista de un agnóstico:

    Un ateo necesita lo mismo que un creyente para negar a Dios: FE.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Deiv, Que va, eso era cuando los ateos no teníamos otro argumento que la filosofía para contrarrestar la teología. Pero ahora que la filosofía ha muerto a manos de la ciencia hay multitud de argumentos de peso para que la fe se quede del lado del creyente (y dentro de los creyentes, de los creyentes ambíguos también, los agnósticos)
    Y es que hay que tener mucha fe para creer que son posibles los dioses, creyente.
    Un abrazo

    [Responder]

    Deiv Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),

    Gracias, pero tampoco creo que la filosofía haya muerto XD.
    Ha cambiado bastante desde la época de Hegel y creo que sigue siendo importante.

    Y “parte del creyente”: Me quedo en medio ante la incertidumbre. Solo que veo a los ateos más ciegos por su odio en el momento cometen un “pecado” científico mayor que los leíitimos creyentes (fieles a su racional irracionalidad y herencias culturales).

    Abrazo!!

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Deiv, ¿odio? llamar odio a la racionalidad no resulta nada riguroso. Más bien denota prejuicio.
    Y ya ves, tanto Hawkings como Dawkins como Sam Harris (éste último además de científico es filósofo) han comentado también que la filosofía ha muerto. Y tienen razón, pues toda aquella filosofía que no se amparaa en la ciencia no deja de ser mera metafísica, sueños… nada.
    Es lo que hay.

  27. Javier Cabo (Obispo Ateo)
    3/06/2011 @ 01:15

    Milhaud, dime dónde te envío éste regalo que quisiera hacerte:
    http://obispoateo.es/product_info.php?cPath=19&products_id=40

    Puedes contactar directamente desde allí mismo ;)

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), jajajaja. Reconozco que esto me ha hecho mucha gracia XD.

    Pero vamos, que aunque fuera cierto (que no lo es), no necesitaría ningún diploma colgado en mi casa ;).

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, Déjate ;)

    bueno, pues si no ese, escoje cualquier otro que igualmente te lo envío

    [Responder]

  28. Darius_bd
    3/06/2011 @ 01:52

    .
    Aqui tienes otro que te apoya completamente. No soy Ateo ni soy Creyente, soy Agnostico. Y wikipedia tiene apellido para lo que tu y yo creemes: Agnosticismo Apático. “Puede que haya un dios o puede que no, cualquiera de los dos casos no afecta nuestra existencia directamente”

    Te apoyo tambien con que es la postura que más se identifica con la logica cientifica. Lo unico que nos dicen las pruebas es que no existe un algo externo que afecte de modo sobrenatural al mundo. No niega ni apoya la existencia de dios o dioses, solo que no nos afecta. Asi que bien puede existir un Dios-expectador.

    Y asi, sueño con que algun dia la religion sólo se practique de modo personal y no tenga injerencia intrinseca con lo social o legal. Que una persona sea buena, porque es buena, no porque tiene que ser buena de acuerdo a sus religiones (el mayor tiempo heredadas)

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Darius_bd, Hola, creyente en la posible existencia de un dios espectador. Un saludo de un ateo que gusta de debatir con creyentes como tu ;)

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Darius_bd, ojo, yo no me considero apateísta como tal. Me gustaría que la existencia de dios fuera algo irrelevante, pero por culpa de un gran número de religiones no lo es.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, NO sois apateístas ninguno desde el momento en el que estáis aquí charlando

    [Responder]

  29. C. J. Sparrow
    3/06/2011 @ 02:03

    Loable, pero no puede existir ninguna filosofía consistente sin reconocer la existencia de Dios (con mayúsculas, no deidades culturales) como Ser necesario.

    Saludos.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, ¿necesario?
    otro que no se ha enterado que la filosofía ha muerto a manos de la ciencia y ha sido enterrada en el cajón de la metafísica, donde hace tiempo reposan los restos de la teología también.

    Descansad en paz

    [Responder]

    C. J. Sparrow Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo)

    Interesante cliché, pero no se sostiene. Mientras la ciencia, como los sentidos, dependan de un cerebro que la impulse, dirija e interprete, la razón la precederá. Más aún, la ciencia reside en la razón, no la identifiques exclusivamente con el empirismo, que eso sí que está trasnochado.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, Si, tendrías razón si la neurociencia no existiera, pero existe. Lástima, ¿verdad?
    Hoy la razón reside en la ciencia hasta el punto de que la razón o la filosofía no pueden tomarse en consideración si la desdeñan.
    Pero bueno, eso ya lo saben hasta los niños. Sorprende que no te des cuenta.

    C. J. Sparrow Reply:

    @C. J. Sparrow,

    Lo de la neurociencia, como casi todo, non sequitur. Y lo de que a la razón la desdeñan, ¿quién la desdeña? ¿Los niños, tú, los científicos, todos los científicos, algunos niños…?

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, ¿falacia afirmar que el cerebro del que depende la razón lo estudia la ciencia? hombre, y9o diría que la falacia la planteaste tu, pero en fin, en linea con que la filosofía ha muerto, todo es falacia y por eso también ha muerto
    SI tu razón no está amparada por la ciencia es metafísica y los sueños sueños son

    C. J. Sparrow Reply:

    @C. J. Sparrow,

    Confundes falacia con mentira, con cierta habilidad. Pero Dios me libre de contrariar a un epíscopo, aunque sea ateo. Por eso te concedo no sólo la razón, sino el cerebro.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, Bien, me alegra que reconozcas que mientes ;)
    Un saludo

    C. J. Sparrow Reply:

    @C. J. Sparrow,

    Si creer eso te conforta lo mismo que a un budista contener sus flatulencias, algo bueno sacas. Me alegro por ud., Monseñor.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, Y yo. Es bueno ver cómo cuando los argumentos se basan en la metafísica, el metafísico admite que se acabó el debate. Un abrazo

    C. J. Sparrow Reply:

    @C. J. Sparrow,

    Nos quedamos entonces con las siguientes conclusiones:

    -La ciencia precede al acto de pensar: se sigue de que la neurociencia precede a la razón. Existía la neurociencia y luego alguien la pensó; por lo tanto la filosofía no puede ser tenida en consideración, dado que la desdeñan, y los niños son la autoridad que garantiza la indefectibilidad del argumento ateoepiscopaliano.

    ¡Salud!

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, Si. Un niño se daría cuenta de que planteas una evolución que se contradice.
    y que no es la que yo expongo, claro.
    como sabes afirmo que la razón es ahora estudiada por la neurociencia. ¿sabes que tu decisión es decidida por su subconsciente 200 milisegundos antes de que tu te creas que tu lo has decidido?
    Pues no solo eso, sino que también ocurre que tu subconsciente es influible y de hecho la razón y la voluntad son espejismos.
    ¿te parece intutivamente razonable? sin embargo es científicamente demostrable ;)

    C. J. Sparrow Reply:

    @C. J. Sparrow,

    Me ha dejado anonadado lo de los 200 milisegundos, definitivamente demuestra que la razón es un espejismo y el sarcasmo matemática pura.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, Si, cuando yo me enteré de esos estudios científicos que son prueba de lo que digo, igualmente me llevé un chasco: resulta que estoy condicionado.
    Que tomo decisiones en base a una serie de construcciones artificiales completamente subjetivas y ajenas a lo que yo pensaba era mi voluntad.
    ¿no es pasmante que la ciencia nos enseñe que la razón es sinrazón?

    C. J. Sparrow Reply:

    @C. J. Sparrow,

    No me pasma porque, como sabes, no parto de una razón subjetiva que dependa de mi condicionamiento, aunque me condicione, sino que aun las normas físicas y químicas por las cuales mis queridas neuronas realizan su sinopsis suceden a razones tan poderosas como que dos mas dos son cuatro y no a la inversa.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, Si, claro. esas poderosas razones basadas en el método científico y no en la creencia. De eso se trata.
    Por eso en tu subconsciente tienes lo de que un sofisma no es ciencia, que dios es mera creencia.
    Ahora. ¿qué te induce a llevar hacia el consciente que tal sofisma es verídico?
    Seguramente algo como la tranquilidad de contar con una respuesta aunque no sea coherente, ¿no te parece? (ya seguiremos, que me voy)

    C. J. Sparrow Reply:

    @C. J. Sparrow,

    Yo no contrapongo a nada con la ciencia. Es más, me encanta la ciencia. Lo de contraponer es cosa tuya. Lo que se trata es de ver dónde, cómo y en qué medida existe esa autoexclusión que propones que se da. Pero para ello necesitas hacerlo mediante un discurrir del pensamiento. No basta con que aduzcas que la neurociencia ya se encarga de estudiar el pensamiento…

    Yo también me tengo que ir.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, Te ha faltado sustentar a tu dios con el método científico o, como mínimo, aportar indicio. Al no hacerlo no puedes plantear hipótesis pues es mero sofisma

  30. Arte Digital Design
    3/06/2011 @ 02:10

    Yo sí creo en ese Cristo Glorioso, Que resucita muertos, que sana a los enfermos, que transforma vidas que cura el cáncer y el sida.

    Que da pan al que está hambriento y agua al que tiene sed.

    El único y sabio Dios… Creador de lo visible e invisible.

    A Él sea la Gloria por los siglos de los siglos. Amén.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Arte Digital Design, Pues dile que baje, que aquí la gente sigue muriendo, enferma, tiene cancer, sida y deja la creencia por manadas.

    ¿Te habla mucho tu amigo imaginario?

    [Responder]

    Arte Digital Design Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), Dios te Bendiga mi querido Javier Cabo… Mira que sin conocerte ya te aprecio. “Aquí la gente sigue muriendo, enferma…” Y seguirá así mientras personas como tu… Pierdan el tiempo en filosofías individualistas… Donde la esencia de este mundo y de tu existencia y también la mía sea cual sea la ideología, religión o Filosofía.. Siempre ha sido y seguirá siendo una Filosofía de vida colectiva… Date cuenta querido Javier No solo existes tú… También existe tu prójimo… Y tu prójimo Javier muere y enferma. Más en Jesús. Tienen vida… Y vida en Abundancia. “Yo soy el camino la verdad y la vida” El Nombre de mi Dios es Jesús… Y te guste o no… Tambien Él es tu Dios. Te bendigo querido Javier… Un abrazo… Exito en todo lo que emprendas.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Arte Digital Design, Me temo que cuando tu dios creó a los ateos, a la enfermedad, al sufrimiento, al asesinato, a la ejecución, a la muerte, al odio, al rencor, a la tortura, al desastre, al holocausto… se le olvido ese amor que tu pregonas para incluirle tales complementos inherentes a la creación.
    SI convienes conmigo en esa colectiva humanidad, deberás darte cuenta de que hace 61 tenemos la Declaración Universal de los Derechos Humanos, fuente de los valores, la ética y la moral frente a ese libro gore que es la biblia, el corán o los vedas.
    Jesús no es un personaje histórico, hombre. Es como si yo te citara a harry Potter.

    C. J. Sparrow Reply:

    @Arte Digital Design,

    La declaración “universal” de los Derechos Humanos es una gran fuente de valores y ética. Sin duda. Una fuente, precisamente, no una compilación. Todo nació ahí.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, Estoy de acuerdo… e parte. Todo nace mucho ántes del propio ser humano, en la empatía

    [Responder]

    C. J. Sparrow Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),

    Cierto, la empatía es la fuente. De ahí surge. Al pensarla, se sigue que la ciencia la precedió. A la empatía, digo. En este caso la psicología que al ser demasiado ambigua y embeberse de la ciencia pura, surge de la psiquiatría.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, tio, reconozco que esta vez no he sido capaz de entender nada. Ni siquiera poniéndome en el plano de la ironía.

    [Responder]

  31. Mataori
    3/06/2011 @ 02:20

    Creo que mi modo de enfocar este asunto es muy parecido al tuyo, mas yo me considero Ateo. Verás, acepto que es, literalmente, imposible de demostrar la existencia o inexistencia de Dios. Cualquiera de las dos opciones son igualmente probables, y desde nuestras reglas del raciocinio es imposible descartar una o la otra: Nuestra ciencia siempre será insuficiente para explicarlo todo, y siempre cabrá la posibilidad de un dios juguetón que esconde concienzudamente sus actos, de tal forma que parezcan azar.

    Sin embargo, yo he dado un paso más. Se que las dos posiciones pueden ser válidas, pero me he decantado por una. Simplemente, creo que Dios no existe. Así que si, soy un Ateo, pero soy un ateo gracias a la Fe: una creencia irracional en algo que no puede ser demostrado.

    Para mi, el agnóstico era aquel que es incapaz de decidirse por uno de los dos caminos, es decir, sabe que ambas cosas son posibles, pero no se molesta, o no es capaz, de elegir uno de los dos caminos.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Mataori, Pues yo sopy ateo y no creyente en el no dios. Te sugiero investigar un poco, que hay argumentos de peso para sostener lo que hoy para ti es una creencia pero que en realidad es sustentable perfectamente por la ciencia

    [Responder]

    C. J. Sparrow Reply:

    @Mataori,

    El ateísmo es un gran acto de fe, en efecto.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, El ateísmo, en esencia, consiste en darse cuenta que aducir la deidad es un sofisma en si mismo. ¿no te parece?

    [Responder]

    enrique Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),

    Evidentemente no.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @enrique), ¿Puedes justificar tu lacónica negativa?

    C. J. Sparrow Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo),

    La justifico (perdón a quien se llame Enrique), en que la proposición en la que se aduce una deidad o a cualquier otra cosa necesita de una conclusión para constituir una retórica, sea cierta o sofística.

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), no, hombre. Un sofismo es un artificio retórico que queda invalidado en si mismo sin necesidad de darle más aire

  32. Alan
    3/06/2011 @ 03:44

    Totalmente de acuerdo con tu razónamiento, al igual me considero 100% Agnostico y acá en México es muy raro encontrar personas que vean la vida de este modo, desafortunadamente la religion le a hecho y le sigue haciendo mucho mal a mi país, si algun compatriota mio llega a leer esto seguramente le moleste, sin embargo, no lo digo yo, lo dicen las cifras y lo peor de todo esto es que la mayoría de la gente no lo ve como tal.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Alan, Las cifras dicen que en tu país el ateísmo crece con mucha más fuerza y rapidez que ninguna religión. Ánimo que es cuestión de tiempo y perseverancia.
    Mas al mantenerte agnóstico justificas la creencia y con ello colaboras a mantenerla.

    [Responder]

  33. Marien
    3/06/2011 @ 06:58

    Buenísimo me parece tu artículo. Totalmente de acuerdo y compartiendo. Qué gusto da cuando alguien plasma con las palabras exactas lo que tú tienes en la cabeza :D
    A partir de ahora, cuando se me critique por lo mismo (también lo he vivido) remitiré a la peña a este artículo.
    Fantástico. Gracias ¡¡¡

    [Responder]

  34. Democrito
    3/06/2011 @ 08:16

    Sí, lo es.

    Ese tipo de agnosticismo que ahí se defiende no es compatible con la ciencia ni es racional pues se basa en argumento de ignorancia. Pero lo más negativo es que sustenta y promociona las mismas falacias lógicas y errores epistemológicos que los sectores religiosos promueven para justificar su existencia y desacreditar la postura del ateo: no podemos probar que dios no existe por lo tanto la postura por defecto es creer que sí existe, Los ateos creen que dios no existe tanto como los creyentes creen que sí, los ateos afirman que dios no existe por lo tanto deben probar su afirmación, etc….

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Democrito, Si, es un argumento bastante chorras basado en una creencia, este del agnosticismo.

    [Responder]

    enrique Reply:

    @Democrito,

    La palabra “epistemológico” forma parte del cajón de sastre de la filosofía. Por favor, dejad dormir al sueño de la razón.

    [Responder]

  35. antonio
    3/06/2011 @ 08:30

    En fin,, desde luego en internet dejan escribir cualquier tontería a cualquiera. Fenomenal el corta-pega que has hecho de la wikipedia. Uno de los “artículos” más banales y duperficiales que he leído en años.

    [Responder]

  36. Juan
    3/06/2011 @ 10:02

    Desde mi punto de vista el término “agnóstico” es una palabra que mucha gente utiliza para que los teístas no los corran a gorrazos, por ser suaves, entre otras consideraciones.
    Si alguien dice que cree en Pepito Grillo, la postura del agnóstico es afirmar que como no hay pruebas de la inexistencia del mismo (porque el que dice que cree en él lo hace firmemente y se basa en la tradición) tiene que aceptar que es posible que exista. Bueno pues con dios (o los dioses en general) pasa lo mismo, con el agravante de que llevan vendiéndonos la moto desde la noche de los tiempos.
    Teniendo esto en cuenta, yo prefiero afirmar que soy ateo hasta que alguien no me demuestre lo contrario fehaciente y científicamente. Que ceda ante la posibilidad de que alguien me demuestre que Pepito Grillo existe no significa que admita la posibilidad de que exista. Si alguien lo hace (científicamente, repito) estaré encantado de asombrarme.

    [Responder]

    enrique Reply:

    @Juan,

    Te basas en presuponer que la existencia de Dios, tal como la afirmación de la existencia de Pepito Grillo, recae en el onus probandi (carga de la prueba; quien afirma debe demostrar). Pero no es así.

    [Responder]

    C. J. Sparrow Reply:

    @enrique,

    Pido disculpas a quien se llame Enrique, pero acabo de publicar -no sé la razón- tres comentarios con tu nombre.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @C. J. Sparrow, jajajajajaja. eso va a ser cosa de dios ;)

  37. Langas
    3/06/2011 @ 12:30

    Mientras leía este post, sentía como lo si hubiera escrito yo mismo y no lo recordara.

    Mi visión de Dios no podría ser más parecida.

    [Responder]

  38. marco
    3/06/2011 @ 15:59

    Los creyentes “creen” que las deidades exiten; los ateos “creen” que no existen; y los agnósticos o escépticos simplemente “no creen”.

    [Responder]

    Nu Reply:

    @marco, Los creyentes “creen” que las deidades exiten; los ateos “creen” que no existen; y los agnósticos o escépticos simplemente “no creen”.

    Agnóstico es diferente de escéptico, el primero no se pronuncia, se queda en un limbo (si define un dios tiene que demostrarlo, pero como no se moja…), el escéptico se informa de las afirmaciones, si hay evidencias o no, descarta porque sabe que hay afirmaciones ridículas, etc. si no mira al viejo Randi :P.

    El ateo SABE que es inexistente, como papa noël o las hadas, unicornios, las fantasías no son reales, etc.

    Milhaud sal del armario creyente ;) jajaja.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Nu, sí bueno, ya puedes esperar sentada…

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Milhaud, Cobardica, meapilas ;)
    Espera, que tengo otro peor: incoherente. jajajajajajaja

    marco Reply:

    @Nu, si.. agnóstico es diferente de agnóstico, hago la fe de erratas

    [Responder]

  39. Luisa
    3/06/2011 @ 18:16

    Existe el diablo?

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Luisa, Si, en la cabeza de los creyentes

    [Responder]

  40. Justo
    3/06/2011 @ 20:01

    Gracias al autor por abordar el tema, asumiendo posiciones poco comunes . En primer lugar, leyendo los comentarios aparecidos en este foro, es fácil observar que existe un problema semántico vinculado al término “agnóstico”. Cuando me declaro agnóstico, no estoy asumiendo, ni mucho menos, una postura intermedia entre teístas y ateos, sino que me estoy declarando incapaz de poder responder, con un instrumento tan limitado como es mi cerebro (un conglomerado de neuronas) a las preguntas claves de nuestro ser y existir: estoy expresando mi convicción de que nuestro cerebro no solo encontrará preguntas que no podrá responde, sino que, incluso, siempre quedarán muchas preguntas que, por su complejidad, no serémos capaces de planteárnoslas. En este contexto no caben verdades absolutas, sino verdades provisoriamente más aceptables, y que describen la realidad observada mejor que las demás. La Ciencia siempre tendrá un horizonte, y más allá de ese horizonte siempre habrá lugar para mesías , magufos, charlatanes y demás vividores. Cuando me defino como agnóstico estoy diciendo que no sé qué es lo que hay detrás del horizonte científico. Por último, sorprendido me han dejado quienes, en una discusión eminentemente filosófica como ésta, declaran a la Filosofía obsoleta, e incluso nos cuelgan la esquela de su defunción.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Justo, Vaya, otro filósofo que define muy filosóficamente lo que es la filosofía metafísica:
    Solo se que no se nada.
    Y lo mejor de todo es que ni se da cuenta de que al hacer tal afirmación está afirmando que si sabe algo.
    Y por tanto, posicionándose. En éste caso, diciendo que es mejor pasar de todo que cuestionárselo todo, toda vez es imposible llegar a la verdad absoluta.
    Pues claro: la verdad absoluta no existe, por eso la filosofía ha muerto a manos de la ciencia, que demuestra y faculta certeza allí donde la filosofía ha fracasado.
    ¿por que ha fracasado? pues debido a que para cada planteamiento solo filosófico (esto es, meramente metafísico) que me traigas, yo te trago al menos otro igualmente metafisicofilosófico de otro eminente metafisicofilosófico… que dice justo lo contrario.
    ¿no es cierto?
    Pues ale, a pensar, pero con la ciencia, no con la materia de la que hacemos los sueños que los sueños sueños son y nada mas

    [Responder]

    Justo Reply:

    Hola , Javier Cobo, (Obispo ateo). Permíteme que te tutee, pues creo que nos conocemos: en una entrada anterior intercambiabamos opiniones, aunque yo era entonces un anónimo.
    En primer lugar, permíteme corregirte: La frase de Sócrates “sólo sé que no sé nada”, no se contradice en sí misma: El “sólo sé” de Sócrates es una experiencia personal, intrasferible e indemostrable; tal vez hayas oído hablar de los “Qualia”. La afirmación sólo intenta describir el status quo entre el acto síquico y la posible realidad exterior. Por supuesto que la afirmación que aportabas en otro momento “todo es relativo” es contradictoria en sí misma, pero las dos afirmaciones se diferencian esencialmente.

    Por lo demás, tengo la sensación de que este es un diálogo entre sordos. Me remito a mi último comentario: En ningún momento pongo en duda que el método científico es, para mí, el único válido, cuando queremos interpretar o comprender la realidad exterior, objetiva. Simplemente me limito a constatar que dicho método tiene sus límites de alcance, en primer lugar, debido a las limitaciones de nuestro cerebro. Expresado de otra manera (me repito), es mi convicción que la Ciencia siempre tendrá un horizonte, y más allá de ese horizonte siempre habrá lugar para filósofos, visionarios (de uno u otro color), charlatanes, magufos y otros elementos.
    Y me repito una vez más: Es infantil (precisamente en una discusión filosófica) declarar a la Filosofía como muerta. Me pregunto: quien lanza tales aseveraciones, ¿se ha preguntado alguna vez sobre la extructura del acto “conocer”?

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Justo, NO, hombre, lo que e3s infantil es aducir que como tu usas la filosofía (o lo pretendes), pues ya tiene un valor intrínseco.
    Somos bastantes y en crecimiento, en la sociedad de la información y de la ciencia, los que declaramos la filosofía muerta, pues si no se ampara en la realidad que determina solo el método científico, es mera metafísica.
    Como tu defensa del “solo se que no se nada” que, metafísicamente según tu no implica en si mismo una certeza.
    Puedo citarte a Hawkings, Dawkins o Sam Harris entre los que así declaran la muerte de la filosofía a manos de la ciencia. Uno de ellos, además de científico, es filósofo.
    El sitio de los filósofos, magufos, teologos y restantes charlatanes claro que existe: se llama metafísica.

  41. Amando Carabias
    4/06/2011 @ 12:01

    Con independencia de tu propia entrada, estoy fascinado con el reguero de comentarios que ha producido.
    Con mis casi 49 tacos, no sé dónde estoy en este campo, así que mejor no me intento explicar.
    ¿Quién dijo que la fe-creencias-religión, etc…, no interesaba?
    Evidentemente es algo que preocupa muchísimo.
    Sólo hace falta que alguien plantee la cuestión con inteligencia, y no desde integrismo.
    Aplausos a todos.

    [Responder]

    Flamenco Rojo Reply:

    Gracias Amando por la recomendación…

    [Responder]

  42. Flamenco Rojo
    4/06/2011 @ 12:43

    Tengo 54…y llevo al menos 35 años contestando de la misma forma a la pregunta “y tú qué eres”: Sólo sé que no soy creyente, no sé si soy ateo o agnóstico…Coincido en una de tus últimas conclusiones…”Creo que los dioses no existen, creo que no se puede probar su existencia o inexistencia, y además, creo que debería ser algo irrelevante”

    Brillante post…enriquecedores comentarios.
    Gracias Amando Carabias por la recomendación. Seguiré tu ejemplo y lo twuitearé…

    Saludos.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Flamenco Rojo, Lo malo, ¿sabes que es? que no es irrelevante el tema, que los creyentes empujan un concepto de sociedad concreto desde hace milenios que machaca al creyente en otras deidades o al ateo.
    Por eso hay que empujar el laicismo más escrupuloso en lo de todos.
    Luego ya tu decides si creer, creer con dudas o pasarte al bando de los que decimos que éstas patrañas magufas han hecho ya demasiado mal

    [Responder]

  43. Justo
    5/06/2011 @ 23:12

    Hombre, Javier Cabo, (obispo ateo); me sorprende que recurras a autoridades sobrenaturales, como Dawkings, Hawikins oder San Harris para apoyar tu discurso. Te recuerdo que, cuando yo mencioné a Albert Eistein, para explicar una opción discutible sobre la última causa, inmediatamente apareció de tu parte la acusación de “Argumentum ad verequndian”. Por otra parte, te aseguro que Dawkinigs siempre se ha definido como agnóstico. El Hawkingts es, en mi opinión, un opinólogo, y nada más.
    Lo intento una vez más, aunque no creo que sirva de mucho: No estoy poniendo en cuestión los logros innegables de la Ciencia, simplemente me permito suponer que, más allá de los conocimientos científicos, siempre habrá espacio para las especulaciones más racionales, o más salvajes-

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Justo, Parece que se ha borrado mi respuesta.
    Nada, te decía que usar a Einstein para aducir la causa primera es falaz toda vez el defendía que el universo es infinito. En espacio y tiempo.
    Yo he citado a tres de los cuatro jinetes del nuevo ateísmo debido a que tu me preguntaste, ergo no me achaques ahora de falaz por responderte.
    No se, tachar a hawking, una de las máximas autoridades mundiales en astrofísica de mero opinólogo… en fin, tu verás.
    Claro que tienes unas opiniones muy particulares, defiendes el clericalismo que consiste en la ingerencia de la religión en el estado, al parecer en tu blog te muestras contrario al matrimonio homosexual… y aquí dices que la ciencia deja un resquicio para la magufería. Pues te equivocas en todas tus posiciones expuestas, conforme se te ha ido mostrando con paciencia mientras paralelamente ha habido que aguantar sus descalificaciones personales e insultos, que como sabes son el argumento del que se queda sin argumentos.
    Ale, un besote en todo el culete, amiguete

    [Responder]

  44. Justo
    5/06/2011 @ 23:33

    Por último, si la Filosofía está muerta, ¿de qué estamos discutiendo en este foro?

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Justo, ¿Por que algunos no os habeís enterado aún?

    [Responder]

  45. JUAS!
    6/06/2011 @ 15:19

    Creer en dios es una cuestión de fe. Como ser supersticioso.
    Así, afirmar ‘No tenemos prueba alguna para decantarnos por ninguno de los dos caminos’ también deberías aplicarlo al pasar debajo de una escalera, o romper un espejo, o a vestir de amarillo. ¿Acaso tampoco te decantarías por ninguno de los dos caminos?¿También dejarías abiertas ambas posibilidades como plausibles?.
    No te confundas. Si no tienes fe, no crees en dios alguno. Y entonces eres ateo. Y si crees que podría existir un dios, o lo sospechas eres creyente, quizá no cristiano, pero deista sin duda.

    [Responder]

  46. tipiconsla
    8/06/2011 @ 13:29

    No he leido los comentarios anteriores y no se si alguien ha vertido ya esta idea.
    Esta claro que no se puede demostrar la inexistencia de algo. Pero creo que si tenemos suficientes argumentos para negar la existencia de el dios de los cristianos (justo y misericordioso a la vez), el de los musulmanes, etc…
    Uno por uno todos caen en falacias, o inconsistencias lógicas que sirven como argumento para desmontar su posible existencia.

    [Responder]

  47. Inefable
    11/06/2011 @ 14:30

    Cierto lo que dices, pero ¿no te parece más interesante reflexionar sobre la génesis del espíritu crítico que luego da lugar a tomar las decisiones coherentes de ser deísta, ateo, agnóstico, etc?

    Espero que en algún momento tengas tiempo de hacer un post sobre eso. Me interesa tu opinión.

    Un fan.

    Si tienes tiempo pásate!! http://librepensadoramorfo.blogspot.com/2011/06/gusto-por-la-desdicha.html
    El paro me obligó a pensar y estoy dando los primeros pasos en la “senda” del criticismo. Necesito opiniones que me ayuden a cavilar!!.

    [Responder]

  48. Alba
    29/06/2011 @ 20:40

    si el ateísmo pasa por la prepotencia, el insulto constante y utilizar la palabra “creyente” con un claro desprecio hacia todos aquellos que no piensan igual… el ateísmo es entonces basura similar a la del creyente ciego, radical, agresivo y recalcitrante. Y hace tiempo que me niego a cometer los mismos errores de fe para defender posición alguna.

    La dictadura de la superstición ha dado paso a la dictadura de la razón. Es el nuevo dogma, y si no los cumples eres un ser inferior, no moral si no intelectual. Vamos, como viene defendiendo la curia de muchas religiones desde hace milenios con la moral, pero barriendo para el lado “ateo”.
    Paradójicamente, muchos “racionalistas” defienden sus posturas con una ferocidad y agresividad propia del ser más primitivo y emocional.
    El sujeto ese megalómano llamado Javier Cabo es la prueba de como el radicalismo y la falta de respeto se ha convertido en la norma de la mal llamada y utilizada razón, que de razonable tiene poco dado el gusto por el trato despectivo constante a todo el osa llevarle la contraria.
    La manera de defender sus argumentos deja en evidencia su incapacidad de hacer uso de la racionalidad, dejando paso a emociones negativas tales como la crítica destructiva, la ofensa y la imposición de ideas. Creyéndose incluso capaz de otorgar “diplomas” a quienes se conviertan a sus creencias de ateo agresivo.
    Tu uso radical de la razón es irracional, propio de un ser que solo hace corta y pega de opiniones de otros personajes para defender sus ideas, ¿tienes ideas propias y sacas conclusiones propias o solo te limitas a reproducir discursos ajenos?. Lo tuyo es la clásica arenga de predicador pero en versión atea recalcitrante. Está claro que la filosofía en TI está más que muerta, de eso no hay duda.
    Gentuza como esa da carta blanca a los mandatarios de las diversas religiones cuando dicen que son los no creyentes son los que atentan contra el respeto y la libertad religiosa. En vez de dar ejemplo de todo ese respeto y capacidad positiva de crítica de la que adolecen los de la fe ciega religiosa.
    Asco me da la prepotencia de los creyentes ciegos, de los propagandistas de las diversas iglesias y religiones, pero asco igual me da la prepotencia con que defienden e imponen su postura algunos ateos amparándose en la ciencia. No has aprendido nada de lo malos que son los extremos, que siempre acaban tocándose.

    El cuento de nunca acabar, cambio religión católica/musulmana/judía/budista…etc por “religión” atea. Todo es cuestión de dogmas y radicalismos.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @Alba, Bravo, lo mejor es dejarles hacer, no plantear que el fundamento de la prueba solo recae sobre la ciencia y que la norma común de moral solo son los Derechos Humanos de la Declaración Universal.
    Seamos pues relativistas y así tu puedes tirar contra todo el mundo… para mantener tu dogma de fe.
    Muy bien. ¿que es lo que te molesta de la ciencia y qué de los derechos humanos concretamente?

    [Responder]

    tipiconsla Reply:

    @Javier Cabo (Obispo Ateo), Javier, te doy razón en el fondo, pero creo que tus formas no son las adecuadas… échale un vistazo a esto :)
    http://vimeo.com/14333708

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @tipiconsla, Gracias. Lo conozco. Y por eso creo que también debe haber Pat Condel. El poli bueno y el poli malo.
    No se puede ir siempre de bueno, no. Hacerlo suele acabar en que fuiste un gilipollas. Tampoco siempre de malo claro.
    Pero ante una amplia mayoría de buenrollistas que al final no paran la magufería ni el meapilismo… bueno es que alguno también nos dediquemos a apalear conciencias. A veces funciona por chok. Muchas más veces de lo que piensas, aunque tarden.

    gustavo lobig Reply:

    @Alba, Bien por tí, Alba. tu posición es el epítome de la tolerancia, salvo por la fuerza con la que emites tu opinión. Pero ¡bravo! sea como sea.

    [Responder]

    Investigador Reply:

    El problema de siempre o eliges entre las teorías eternalistas (sean teistas, no-teistas) o uno se posiciona en teorías aniquilacionistas (materialistas,ateas), sinceramente me fió algo más del filósofo y escéptico Jayarasi Bhatta que la doctrina que promulga la escuela lokayatta india de materialismo extremo de Carvakâ.

    [Responder]

  49. tipiconsla
    1/07/2011 @ 08:39

    Javier Cabo, personalmente pienso que eres un prepotente. Suerte con tus métodos de mesias del ateismo, aunque visto como pretendes convencer a los dudosos no se que es peor. Porque tu con un creyente no tienes ni por donde empezar, tienen que ser gritos desde el minuto uno, no? ¿Tienes algun amigo creyente y le hablas así?
    Por muy seguro que estes de algo, no te da derecho a insultar a los que no lo tienen tan claro o a los que piensan distinto.
    Espero que no haya tantos polis malos como tu, porque creo que nos pones mucho más dificil el trabajo de hacer razonar a la gente.

    [Responder]

    Javier Cabo (Obispo Ateo) Reply:

    @tipiconsla, Si no eres capaz de indicarme los gritos e insultos vertidos según tu por mi, voy a tener que definirte como difamador. Mentiroso.

    [Responder]

  50. Yuno
    24/08/2011 @ 00:07

    No entiendo la necesidad del ser humano de “encajonarse”…

    [Responder]

  51. anonymoso
    6/09/2011 @ 22:13

    Ateo, agnóstico… ¿cómo se llama la categoría del que nota, al leer un texto sagrado cualquiera, por cosas como p. ej. una profusión excesiva de detalles, el que los protagonistas del relato no reaccionan de manera normal ante cosas insólitas, cómo, repito, se llama al que detecta que se le intenta engañar??

    [Responder]

  52. Jos Man
    24/09/2011 @ 15:33

    ¡Creo que me considero agnóstico! Bueno, esa es la conclusión a la que llegué hace años cuando conocí esa vertiente por medio de un compañero. La cuestión es que creo que lo soy pero evito involucrarme en reglas o directrices que me catalogarían como un perfecto agnóstico, y por contrapartida intento serlo más a menudo porque, como muchos, tuvimos una enseñanza católica que nuestra memoria no va a deshechar. Pero, en cuestión de fe, no transige con la razón. De todas formas, conforme a todas las religiones el agnosticismo también lo ha creado el hombre, eso sí, sin mitificar o deificar a su o sus creadores en primera o tercera persona. Es por eso que debiera haber ya una corriente universal para inculcar (nunca instaurar pues el poder corrompería el ideal) este tipo de opiniones. Yo no sé si Dios (o Alá, o Buda, o Confucio, o Manitú) existe, no lo puedo saber y si lo viera u oyera como dicen otros no me lo iba a creer, sencillamente porque no debes ni puedes creer ni en ti. Yo quién soy para decirte a ti que Dios existe (o no) pero tú quién eres para asegurármelo a mí. Y, fracamente, creo que jamás haya habido nadie que lo haya podido asegurar.

    [Responder]

  53. gustavo lobig
    6/12/2011 @ 02:03

    Desde que recuerdo me han gustado los valientes, Y, cuando niño, estudiando en colegio de curas, un valiente era cualquier otro niño que pusiese en duda el dogma y cuestionase al texto sagrado, tal vez porque yo lo hacía y buscaba ser apoyado por otro niño…lo que nunca pasó, porque ningún compañerito quiso asociarse a mis castigos. Cuando más crecido me topé con agnósticos el alivio fue tan grande que creí en Dios. Porque para mí la divinidad es el cese de la oscuridad, de la soledad, del miedo, del sufrimiento. Y encontrar alter egos era la prueba de que Dios existe, porque ni yo me creé solo ni esos seres afines a mí tampoco se autogestaron. Con los años encontré que la necesidad de cuestionar a Dios y debatir sobre ese tema era la mejor evidencia de que ese Ser existe, porque nadie ssiente nostalgia de lo que nunca ha conocido, ni gasta media vida hablando de algo que no existe, a menos que sea un tonto. Y aprendí a valorar la aparición de personas genuina y honestamente preocupadas por trascender la vida que la inmensa mayoría sólo vegeta, mientras pasa por la tierra. Por eso es que apoyo con todo respeto y hasta admiración iniciativas o acciones como este blog, y también abrí recientemente el blogspot de “raguniano”, con otra alma afín, para contribuir a que la capa neocortical se siga desarrollando en los lectores, en beneficio de la dermis límbica y el núcleo reptil del cerebro. Así que, por ser, por dar y por estar, felicitaciones a Miguel y a todos sus seguidores!!!!

    [Responder]

  54. Investigador
    10/04/2012 @ 23:59

    Yo soy teista agnóstico (no afiliado a ninguna religión) , creo que la ciencia jamás podrá descartar la existencia de un Dios,aunque use modernas teorías atractivas para un universo ateista, el problema resulta en el concepto de dios que tenemos los que somos creyentes. Los unicornios rosas no existen, creo que el referente “dios” va mucho más allá que compararlo con un caballo de piel rosa y con un cuerno, sinceramente para mi el verdadero ateo es aquel que se define como un agnóstico fuerte, pero creo que no existen los ateos-gnósticos es demasiada presunción, no puedo demostrar que existen unicornios rosas, pero quizás encontremos extraterrestres al menos en probabilidad entre los unicornios rosas y extraterrestres ninguno de los dos son evidenciables ni cuantificables ni detectables, pero estos últimos tienen más probabilidad de existir. Saludos

    [Responder]

    Justo Reply:

    ¿Es posible ser simultáneamente agnóstico y teísta?

    [Responder]

    Investigador Reply:

    El Agnóstico teista cree que al menos puede existir un “dios no especificado” es tener la incertidumbre pero inclinarse hacía el teismo pero puede ser agnóstico respecto a sus propiedades, es decir Hay un dios pero no puede determinar sus atributos ni malgastar el tiempo en especulaciones metafísicas sobre que utilidad tiene su existencia, que puede o no hacer, o que es en realidad.

    Es posible pero es una posición poco viable. Se puede ser agnóstico teista pero debes aplicar el término agnóstico a sus propiedades no a la entidad en sí, sino no sería posible ser teista y agnóstico a la vez. Tiene que establecerse en ese contexto.

    Ser agnóstico-teista correspondería al espectro de probabilidad teista de Richard Dawkins en el nivel 3.

    Tanto el teismo-agnóstico como el ateismo-gnóstico son dos posicionamientos muy criticados “sin sentido”.

    [Responder]

    Justo Reply:

    Quien se define como creyente, ateo o teísta, debería aclarar con antelación qué contenido da al concepto “Dios”, de lo contrario se puede ver envuelto en una interminable discusión semántica. Para mí el concepto “Dios” es, en principio, un concepto vacío de sentido, y, consecuentemente, considero ridículo definirme como ateo. No recuerdo qué científico afirmaba que, hablando con un creyente, se declararía ateo, pero, hablando con un filósofo, se declararía agnóstico.
    La ciencia misma es agnóstica, carece de dogmas o verdades absolutas. La ciencia “no sabe”, simplemete se limita a presentar la explicación más racional de los fenómenos naturales, partiendo de los datos y conocimientos disponibles en un determinado momento; sus enunciados irán siempre acompañados de un interrogante. En este sentido me defino yo como agnóstico.

    Investigador Reply:

    Si tienes razón es envolverse en una interminable cuestión semántica, ni siquiera yo mismo sé a que me refiero cuando creo o tengo en cuenta a Dios, muchas veces se cae en el ignosticismo.

    “Para una persona de calle me definiría ateo, pero bajo una audiencia puramente filosófica me declararía agnóstico al respecto” es de Bertrand Russel. Un saludo

  55. Jhon freddy
    26/12/2012 @ 05:01

    Me encanto el articulo, no solo me resolvió algunas dudas, si no que ademas me a dejado sediento de más información sobre el tema.

    [Responder]

  56. Adrian
    2/03/2013 @ 15:51

    Totalmente de acuerdo.

    Estoy cansado de que me digan que si soy agnóstico no puedo ser ateo.

    A grandes rasgos, el agnosticismo es simplemente aplicar la filosofía científica a las cuestiones metafísicas.

    Eso no implica ni una postura creyente ni atea ni mucho menos es un punto intermedio. Como bien dices ni siquiera está en la misma categoría.

    Has citado el mismo texto de Huxley que yo en: http://www.deprosaapoesia.info/2011/12/el-tema-que-nos-ocupa-agnosticismo-ateo.html

    Un saludo.

    [Responder]

  57. Lic. Alfonso Germán Arreola
    7/08/2013 @ 08:42

    Lo trascendente, es descubrir Por que PENSAMOS?
    Como o de donde surge esa capacidad de ENTENDER, poder celebrar acuerdos, tener objetivos y ser capaces de crear cosas como los barcos, los trenes, los transportes, las maquinas y sistemas como el Internet.
    Vivir y convivir de una mejor manera y sin guerras ni pobreza, es mejor y mas importante que pelear por cojceptos como creyente ateo o agnóstico.

    [Responder]

    jose Reply:

    @Lic. Alfonso Germán Arreola,

    Vivir y convivir de una mejor manera y sin guerras ni pobreza, es mejor y más importante que pelear por conceptos como creyente, ateo o agnóstico.
    Creo que no se puede decir mejor, aunque yo simpatizo con el agnosticismo queda claro que las creencias personales siempre estarán en un segundo plano cuando hay problemas tan importantes e históricos como ese.

    [Responder]

  58. Fernando
    12/09/2013 @ 20:42

    Compartimos mucho en comun yo tambien soy agnostico y no solo hacia la idea de dios.
    Pero quiero aclarar o reprocharte algo (al autor de la web).
    Un verdadero agnostico no toma posicion de una cuestion o problema no demostrado (ni a favor ni en contra).
    No cierra la posibilidad de encontrar respuesta a lo que hoy nos parece inabordable.
    El agnostico no cree el creer tiene mas que ver con la fe que con la ciencia o la logica.
    Solo defendemos el valor de verdad que da la verdadera y mas rigurosa ciencia.
    Entendemos que el problema dios no fue resuelto no es concluyente por tanto no apostamos a una respuesta.
    Si lo hicieramos nos convertiriamos en deistas o ateos (para mi es en lo que caiste).
    La falta de conocimiento que es la definicion epistemologica de la palabra no significa que ese estado no es quebrantable lo que hoy no se conoce no es necesariamente incognocible eternamente.
    Entendemos que nuestra capacidad de conocimiento de la realidad esta en ciernes y no es etico intelectualmente afirmar algo como verdadero porque nos parece mas probable o menos probable. Menos aun basado en creencias.
    Probabilisticamente hablando el surgimiento de vida en la tierra seria improbable.
    Sin la evidencia que estamos vivos y basandonos en una creencia basada en probabilidad diriamos “creo que la vida en la tierra es imposible”.
    Esto es un ejemplo del error logico en que se puede caer por el basamento de creencias.
    Como agnostico no “apuesto” me guio por lo demostrado y espero sin cerrarme por lo que se demostrara.

    [Responder]

  59. Buscador
    22/09/2013 @ 15:10

    Si me preguntan si soy ateo, pues no sé que contestarte, muchas veces me han dicho que si crees en el algo entonces no eres ateo, no sé si el término ateo es simplemente utilizado para indicar que una persona no cree en lo sobrenatural, dios, dioses ni en la magía ni en la metafísica, yo te puedo decir que no creo en ninguna religión ni en ningún dios, pero no se si me convertiría eso en ateo, más bien soy agnóstico porque sostengo la idea de que pueda existir seres inteligentes en esta galaxía y en las demás. Profeso un agnosticismo ontológico respecto a estos seres, pero por muy avanzados que sean considerarlos dioses es una posibilidad, pero adorar a seres simplemente porque sean más potentes o más capaces que los seres humanos no me parece una buena idea.

    Así que soy agnóstico en este sentido, y ateo en el sentido de creer en un dios o creador del universo , o creadores, que quizás sean sujetos extraterrestres que crearon el universo, entonces sería un ateo-agnóstico ante este tipo de posibilidad.

    He de decir que antes de tomar esta postura estuve empapado del Budismo, me alegro haber huido de aquella religión aunque siempre quedan restos de la fe que tuve un día en los dioses del Canon Pali, el karma, el renacimiento y los cuentos mitologícos de los antiguos ascetas hindués. Estoy contento de pensar que estas cosas no son posibles, un engaño todo.

    Saludos

    [Responder]

    Fernando Reply:

    @Buscador,
    Desde ya descarto a cualquier religion como aportadora de cualquier tipo de conocimiento. Sea espiritual o explicativo de la “creacion” (las comillas aqui deben interpretarse con su mayor peso).
    Si uno se dejara guiar por religiosos y viviera su fe como pregonan guiaría su vida por pensamientos indiferenciables de los que posee un psicotico.
    Y si uno lograra estar en contacto con dios, sentirlo y percibir que el es su guia (cosa que persiguen por ejemplo los evangelistas)la pobre persona realmente tendria un cuadro psicotico. Inegable hasta para la propia congregacion.
    Es peligroso psicologicamente para personas de psiquis bulnerable caer en manos de estos grupos. Y lamentablemente mucha de esta gente bulnerable cae por desesperacion en esta sin razon de la religion.
    Yo fui cristiano por mandato familiar y aun teniendo una instruccion academica decente era medianamente religioso. Aunque nunca crei en la iglesia como institucion.
    Decidi no basarme nunca mas en creencias o en cuestiones de fe.
    Pero aunque no se tenga en cuenta la fe tan ligada con la creencia es un mecanismo de la mente que se acciona no solo en el topico que estamos discutiendo. Y aun sin saber muchos ateos y agnosticos son guiados por ella.
    El optimismo por ejemplo no es mas que fe si se quiere positiva. El pesismismo su contrario.
    El sistema economico en parte se mantiene por la fe etc…
    Por eso me niego a declarar dios no existe. Si mi mente concibe esto y no puede demostrarse no puedo permitirme decir “no creo que dios exista” me niego a caer en cualquier salto de fe como agnostico puro, desde ya no digo creo exista.
    Ni siquiera digo no creo en las religiones sí digo: no poseen ideas basadas en la razon y buen juicio y las descarto.
    El decir no creo me posiciona intelectualmente en igual posicion al creyente.
    Es mas si mañana se demuestra que existe un creador concebiria igual de descabellado las doctrinas religiosas.

    [Responder]

  60. marco
    7/10/2013 @ 18:15

    Unos “no tienen dioses”, los ateos, y los otros no creen, no saben, o no conocen, son los incrédulos, los agnósticos. Unos no tienen dioses, y los otros “no creen”

    [Responder]

  61. Pao
    10/11/2013 @ 01:10

    Estoy de acuerdo contigo y quiero citar a uno de mis actores favoritos, Anthony Hopkins:
    “Creamos seres que no son humanos por el terror que nos da nuestra precariedad”.
    Eso es todo. :)

    [Responder]

  62. Lic. Alfonso Germán Arreola
    5/04/2014 @ 06:41

    Hay comentarios interesantes que tal vez puedan resumirse en lo que pensaban Platon, Socrates y Aristoteles:
    El primero era creyente, el segundo agnóstico y el tercero ateo.
    Platon creía en las ideas que llegan de “arriba” y Aristoteles buscaba en conocimiento en lo que lo rodeaba.
    Socrates analizo todo lo que pensaban sus contemporáneos respecto de las causas del bien y del mal y murió consciente de que: “Yo solo se que no se nada”
    Han pasado mas de dos siglos y aun ignoramos que origino el famoso Big Bang y como, cuando y donde aparecieron por vez primera la vida, la inteligencia y el amor.

    [Responder]

  63. Wladimir
    1/07/2014 @ 07:00

    A

    [Responder]

  64. luis
    8/09/2015 @ 19:00

    Thomas Henry Huxley: Su famoso debate en 1860 con el obispo de Oxford, Samuel Wilberforce, fue un momento clave en la aceptación más amplia de la evolución, y para su propia carrera. Allí deslizó su mordaz frase “prefiero descender de un simio antes que de un obtuso como usted” cuando el obispo preguntó si era heredero del mono de manera materna o paterna; aunque no está recogido lo que respondió de forma exacta, contestó algo así:

    “Si tuviera que elegir por antepasado, entre un pobre mono y un hombre magníficamente dotado por la naturaleza y de gran influencia, que utiliza sus dones para ridiculizar una discusión científica y para desacreditar a quienes buscaran humildemente la verdad, preferiría descender del mono.” Se dice que el impacto de las palabras fue tal, que una señora presente en la sala se desmayó.

    [Responder]

  65. yo, mi dios
    22/12/2015 @ 12:54

    Si yo soy mi dios, tú, tu dios y el de al lado su propio dios… y así todo el mundo es su propio dios, lo q tenemos es una guerra mundial de dioses contra dioses agnósticos y ateos… los creyentes ya tienen a un dios de eje fijo externo e interno a él, infinito en espacio y tiempo, estos ya tienen su guerra propia interior + la guerra que le hacen los dioses terrícolas.
    Gracias x la web, gracias x su búsqueda, gracias a todos los buscadores del amor y la paz común. Ah, y no nos quedemos solo en buscadores de escritorio, tendamos nuestra mano al abandonado.

    [Responder]

  66. Alba luz de Freitas
    13/03/2016 @ 17:46

    con el respeto que todos se merecen me remito a dar mi punto
    1ero, digo como el apostol pablo en el libro de la biblia romanos 1:16 no me da vergüenza el evangelio por que es poder de Dios…
    2do,digo lo que jesùs dijo en mateo 12:38-42
    la gran señal fue su venida muerte y resurrección el gran cambio a la humanidad ,antes de cristo después de cristo dice la historia y nuestros almanaques
    bendiciones reciban deseo de mi corazón luz de cristo para salvaciòn

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  67. JEIDIMETAL
    25/04/2016 @ 15:20

    desde mi punto de vista el ateismo y la religion estan igual de encasillados en sus ideas, ya que no barajan otras posibilidades. estoy harto de ver como hay creyentes que se cierran a sus convicciones anulando las demas opciones solo por que son contrarias a las ideas del que las invento en sus inicios. y los Ateos son inamovibles en su idea tal vez cerrada de que no existe dios alguno y se empeñan en rebatirlo siempre que ven oportunidad de humillar a un creyente…yo me considero agnostico, estoy abierto a posibilidades y a aceptarlas segun vengan. tambien con esto no quiero decir que me crea toda la basura que se ve dia a dia sobre Dioses , vida despues de la muerte, todo tiene una posibilidad hasta que no se alcance una explicacion rebatida mediante una reproduccion que confirme el hecho. la vida en si es una duda ¿Como se creo?”desde sus inicios”, podria haber algun factor que intervino en el Proceso? El big bang fue cierto?? si es verdad que tenemos ecos que reproducen o muestran esta teoria ¿pero habra algun dia que podamos reproducirlo? la fisica cuantica contempla el hecho de que la consciencia no es finita y para mas inri parece ser que los tubos donde se cree que se aloja la conciencia de los seres vivos que tienen “consciencia” es de caracter cuantico….en definitiva, creo que vivimos en un universo en el cual las posibilidades son infinitas, no te puedes cerrar a creer que existe un dios y tampoco a que no existe.

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  68. Enrique victor Lirio barbera
    21/09/2016 @ 14:06

    Hola soy Enrique victor de Sevilla Jesucristo históricamente existió el con su naturaleza humana sintió el dolor moral en GETSEMANI y vio lo que ocurriría después de su pasión si valía sufrir tanto x este mundo cruel ambicioso guerras infame inquisición católica cruzadas injustas terrorismo internacional cada 15 segundos muere un niño de hambre para mi todo es un misterio y si Dios es en la persona de Jesús Entonces Dios llevo el dolor del mundo en su sacrificio nuestra unica esperanzab es Jesucristo fue humano y Dios en su naturaleza de todos modos para mi todo es un misterio el sacrificio de Cristo. Si derrotó el mal porque hay más dolor actualmente por la ambición y la crueldad de hombre los mal llamados animales son más inocentes y buenos que está raza perversa no todos hay hombres y mujeres que dan su vida por sus semejantes ong misionegros Con una sonda espacial del sistema actual quitarían el hambre del mundo Pero los poderosos han cambiado a Cristo por Cristian dior. Gracias y saludos de Enrique Victor de Sevilla

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  69. jose
    22/09/2016 @ 10:24

    Yo ni afirmo ni niego que exista Dios, ni dioses, ni extraterrestes de inteligencia ultrasuperior.
    Yo solo sé que no sé nada.
    ¿Cómo lo sabes tú?

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