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Lo siento, pero no todo es democrático. Ni ha de serlo


Publicado el 21/09/2014

Hoy, para no variar, me he vuelto a encontrar una gilipollez en Twitter. Lo sé, no se trata de ninguna novedad. Por una pura cuestión estadística, basada en que todo el mundo puede decir lo que quiera sin regirse por unos mínimos de coherencia, las gilipolleces en Twitter están presentes a cada minuto. Sólo que, por cuestiones de visibilidad, sólo un puñado de ellas llegan a nosotros.

La gilipollez en cuestión. Nota: como ahora ya han borrado el tweet, cojo este otro de Rafa Sanz que lo ha inmortalizado.

La respuesta a esto seguro que la ha dado más de uno y más de dos ya, pero os la resumo en una frase que se ha dicho mil y una veces: La ciencia no es democrática. Esto es así, es una norma. Da igual la cantidad de personas que quieran con todas sus fuerzas[1]Aunque todos ellos lo hicieran al más puro estilo Paolo Coelho “Cuando quieres algo, todo el Universo conspira para que realices tu deseo.” que la gravedad no exista, no importa. Cada vez que intentes tirarte desde un décimo piso siempre caerás con una aceleración de unos 9,8 metros por segundo cada segundo. Esto no se eligió de forma democrática, fueron mediciones, observaciones… y en definitiva, aplicación del método científico.

Pero bien es cierto que a la hora de criticar la ciencia, en general, no se apela a la física. Se apela la química, bioquímica, genética y otras materias científicas en las que existen creencias más o menos difundidas en modo de ciencias alternativas[2]Un término que menciona @PodemosAnchuelo y que intuyo que se refiere al pack completo., medicinas alternativas [3]Ya sean medicinas milenarias (que nunca han funcionado, como bien muestra el hecho de que el índice de mortalidad sólo ha mejorado con la medicina moderna), medicinas que dicen ser milenarias (y que se sacaron de la manga hace cincuenta años) o medicinas de lo más psicotrópicas (de las que usan conceptos que la gran masa poblacional no entiende para sonar más científicas). o terapias alternativas. Pero todo esto da igual. Da igual que haya grandes firmas internacionales con patentes, da igual que haya grandes farmacéuticas queriendo vender sus productos, da igual la mala praxis de gobiernos, profesionales de la salud o charlatanes. Lo que importa es el método científico, que avala lo que es ciencia y desecha lo que no es más que charlatanería. Un tema aparte es el uso político y social que se hace de esa ciencia, pero sea cual sea ese uso, jamás justificará que algo acientífico tenga validez..

método científico
El método científico, versión simplificada. Y con faltas ortográficas. (fuente)

No voy a ahondar en el tema de que la ciencia no es democrática, porque creo que es un tema de sobra cubierto en varias ocasiones por varias personas, como no hace mucho lo hizo Juan Ignacio Pérez. Pero si quiero meterme más a fondo con el concepto de democracia popular y que todas las decisiones han de salir a la calle para ser votadas por el pueblo.

Como ya han venido apoyando varios grupos políticos y colectivos sociales desde hace muchos años, en España hay un grave déficit democrático. Existe un gran miedo al referéndum que impide conocer a fondo lo que opinan los ciudadanos sobre determinados temas y gobernar acorde [4]Siendo un gran ejemplo la cuestión Monarquía/República, donde todas las encuestas hablan de un pueblo principalmente a favor de una república, pero unos gobernantes que siempre se oponen a ese cambio.. Estoy totalmente de acuerdo en que hay decisiones que únicamente habrían de tomarse conociendo a fondo la voluntad del pueblo que estás gobernando. A la hora de votar a cualquier partido político te ves obligado a aceptar el conjunto de su programa electoral [5]Bueno, eso quienes lo leen y ante la suposición de que luego lo cumplan., sin que nadie pueda estar al 100% de acuerdo con todos los puntos presentados[6]Hay quien dice estarlo, pero en esos casos se suelen tomar posturas individuales después de conocer la postura del partido del que eres fanboy..

Dicho esto, ¿qué decisiones pueden ser tomadas por el conjunto del pueblo? Partamos de un concepto muy básico: No todo el mundo tiene la misma formación ni todo el mundo tiene los mismos conocimientos sobre los amplios temas que implican gobernar un país[7]Por mucho que con el fenómeno de las redes sociales, los cuñados de bar (expertos de todo) se hayan multiplicado de forma alarmante.. Esto per se no es malo, cada cual sabe de lo que tiene que saber[8]O de lo que se ha interesado por saber.. Pero si tenemos esto en cuenta, ¿qué decisiones pueden ser tomadas por el pueblo, aun sabiendo que una gran mayoría no tiene capacidad para evaluar las distintas opciones conociendo todas las implicaciones?

revolution-pitufos
Pitufos, votando cada uno por sí mismo. (fuente)

Me consta que este es un tema problemático, y no tengo una respuesta válida para ello. A mí me gusta que el pueblo opine sobre temas que considero opinables: Monarquía / República, un Estado ligado o desligado de la Iglesia, un estado más centralizado / un estado más descentralizado, intervención o no intervención en un conflicto armado, etc. Pero tengo grandes dudas cuando esto llega a términos económicos, estrategias fiscales o de relaciones internacionales. ¿Quién se siente totalmente capacitado para abordar y votar de forma concienzuda cada una de las posibles opciones? Yo personalmente no me siento capacitado. Y aquí creo que es donde radica la grandeza de una democracia representativa.

Pero entiéndase, una democracia representativa de la buena, en la que se elige a personas, no listas electorales. Y no tanto como el modelo británico[9]En el modelo británico, cada una de las 650 circunscripciones elige a un candidato, quedando el resto de los votos totalmente desechados, si no más bien como el modelo sueco, donde puedes votar a un partido en general, o votar a un partido especificando tu candidato preferente. Eligiendo a personas consideras su capacidad para que te represente de cara a temas más complejos sobre lo que tú difícilmente puedes conseguir una decisión informada.

Todo esto es un tema complejo… y a la par muy impopular. Pero yo tengo una cosa clara, a mí no me gustaría que en un momento dado hubiera un referéndum popular en el que se preguntase ¿Han de bajarse los impuestos a la mitad?[10]Sí, me consta que esto jamás sucederá, pero es para dejar claro mi punto.. Ya he hecho más de una vez la pregunta en entornos a priori progresistas y el mero hecho de encontrarme con algún SÍ, sin tan siquiera matizar el cómo, me hace sentir escalofríos.

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55 comentarios

  1. Sehcel
    21/09/2014 @ 15:04

    Se vota no porque cada uno sepa qué es lo mejor para sí mismo y para los demás.
    Yo creo que se vota por lo siguiente: aceptas ceder tu parte de soberanía a cambio de participar en la decisión de quiénes van a ser los encargados de gobernar el país, aunque no todas (o ninguna de las) políticas llevadas a cabo te gusten.

    Es decir: puedes elegir una de lasbpropuestas

    [Responder]

  2. Sehcel
    21/09/2014 @ 15:07

    […] Es decir: puedes elegir una de las propuestas políticas que hay o montar una propia, pero salga lo que salga te comprometes a someterte (dentro de unos límites) hasta las próximas elecciones.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Sehcel, bueno, cada cual vota por las razones que considera.

    Pero en líneas generales sí, estoy muy de acuerdo con lo que tú propones. El tema es cómo se elige a esos que te representan (que es clave) y cómo se hace llegar la opinión popular sobre temas opinables.

    [Responder]

  3. Álex
    21/09/2014 @ 17:37

    El problema es la perversión de la democracia. No hay democracia cuando una parte se siente capaz y piensa que el resto son incompetentes para comprender. Cualquier persona con la instrucción adecuada es capaz de gobernar, otra cosa es que sistemáticamente se vacían las capacidades del individuo y después de señala esa incapacidad como algo natural a la persona, no como un proceso de atontamiento desde la misma estructura del sistema.

    Para cambiar las cosas, se debe recuperar primero el valor de la persona común, sin ese punto de partida, siempre se acabará en el dilema experto y no experto.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Álex, yo creo que sí, que la democracia está pervertida. Está pervertida desde el momento en el que se deja de dar importancia a la educación.

    Un pueblo educado está más capacitado tendrá candidatos más capacitados. También tendrá una masa electoral para determinar qué candidatos o propuestas no son capaces, y conseguir así unos mejores gobernantes.

    [Responder]

  4. Ojo
    21/09/2014 @ 17:52

    Tampoco podias esperar menos de una cuenta troll-parodia de Twitter

    [Responder]

  5. Nobuo
    21/09/2014 @ 18:39

    A lo que se refiere el autor del artículo, es a la “democracia líquida”. Lo que se espera que sea la raíz de los sistemas de gobierno de países democráticos en el futuro.

    El lanzamiento viable es el momento en el que se disponga un sistema informático que pueda autentificar con completa seguridad el voto de una persona desde cualquier dispositivo personal, y agilizar infinitamente el proceso de votación.

    Básicamente el ciudadano puede votar en temas generales previamente catalogados. Y delega su voto libremente a quien desee para especialidades catalogadas previamente (economía, medicina, seguridad, tecnología, industria).

    En base a un sistema de puntuación, basado en el número de votos, y competencias certificadas (por ejemplo títulos académicos) un 10% de los ciudadanos formaría parte de estos (especialistas) que ingresarían obligatoriamente en un listado público donde aparecería información sobre competencias, votos, currículum, acciones, para así retroalimentar la decisión de delegacion de voto a todos los ciudadanos dando a conocer candidatos con buenas valoraciones.

    Estos especialistas serían los únicos autorizados a votar en cada una de las votaciones para asuntos de su especialidad.

    Estos especialistas, a su vez, pueden delegar su voto libremente dentro de su “gremio” para otras tantas ramas complejas dentro de su especialidad. Surgiendo un segundo nivel de especialistas de mayor rango y requerimientos.

    Esto es un esquema muy ligero de lo que podríamos esperar de una democracia más eficaz y aun así buscando satisfacer la opinión de la mayoría, solo que acotándolo en temas complejos, para quienes probablemente tengan una decisíon mejor fundamentada.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Nobuo, había oído hablar del concepto, pero nunca me había parado a entender de qué se trataba.

    La idea es buena, de hecho muy buena, pero bastante complicada de llevar a cabo. Conlleva temas técnicos complicados y requiere una reestructuración prácticamente total de los estados tal y como los conocemos.

    Puede que en unas décadas pueda a llegar a ser implementado en sociedades pequeñas (Groenlandia? Islandia?), pero algo así no creo que lo veamos en el siglo XXI. Si es que alguna vez lo llegamos a ver (refiriéndome al ser humano, que como individuos casi doy por hecho que eso no sucederá).

    [Responder]

    Toni Cañabate Reply:

    @Nobuo, Estoy de acuerdo en que hay personas más capacitadas que otras para entender las consecuencias de elegir unas u otras opciones en determinados ámbitos. Incluso estoy dispuesto a afirmar que se puede crear un sistema que recoja criterios y méritos objetivos para juzgar esa “capacidad” con cierto grado de fiabilidad. Ahora bien, una vez aclaradas las consecuencias de elegir A o B por los expertos, nadie debería tener derecho a juzgar por los demás qué es lo que más le conviene o lo que más gustito le da.

    Así pues, reconozco la mayor capacidad de algunos para analizar las decisiones y sus consecuencias, pero no acepto la superioridad de algunos para elegir la opción a elegir. En el camino hacia esa democracia líquida

    [Responder]

    Toni Cañabate Reply:

    @Toni Cañabate, decía que en el camino habrá que aprender a separar:

    – el análisis de las consecuencias -> expertos
    – la elección de alternativas una vez analizadas por los expertos -> el ciudadano

    Si a esto le añadimos la posibilidad de cualquiera de delegar su voto en una categoría de decisiones concreta en quien confíe… no veo la necesidad de negar la soberanía a una parte de la población.

    [Responder]

  6. Pedante
    21/09/2014 @ 18:47

    …caerás con una aceleración de unos 9,8 metros por segundo cada segundo…

    este ‘por segundo cada segundo’ es una redundancia.

    De nada :).

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Pedante, en realidad no es una redundancia. La aceleración es de 9,8 metros por segundo cada segundo. Es decir, cada segundo, la velocidad aumenta 9,8 metros por segundo. De ahí que la notación sea m/s^2.

    [Responder]

  7. rober_
    21/09/2014 @ 19:19

    ufffffffffffff que peligro tiene lo que dices!!

    [Responder]

  8. Meu
    21/09/2014 @ 19:20

    Me recuerda la frase de reglas de vuelo (con humor):
    -Recuerda: la gravedad no es simplemente una buena idea, es la ley. Y no debe ser rechazada de forma caprichosa.-

    http://www.microsiervos.com/archivo/frases-citas/la-gravedad-no-es-opcional.html

    [Responder]

  9. jose
    21/09/2014 @ 19:34

    A lo que se refiere el autor del twit, con una expresión linguistica desafortunada, tiene relación con el control de facto que se realiza de las líneas de investigación a través de los criterios temáticos de financiación.

    En medicina, mi ámbito de trabajo e investigación, podemos ver cómo las líneas de investigación se definen por las posibilidades de financiación (y creo que esto es aplicable a otras ciencias). Esta fianciación surge, cada día en mayor proporción, de la empresa privada, fundamentalmente de las empresas multinacionales donde reside gran parte del capital.
    La selección de líneas investigadoras financiadas que realizan estas empresas se sitúa con demasiada frecuencia en aquellas áreas más lucrativas, y no aquellas más ncesarias para la mejora de la salud poblacional.

    En ese sentido, un sistema de financiación privada como el que surge en la orientación económica general actual, limita la realización de investigación en áreas que podrían ser de gran interés.

    PD Para el que intente leer entre líneas el mensaje que no existe, no me refiero a las magufadas pseudocientíficas que cada día tienen más defensores.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @jose, entiendo a lo que te refieres, a las políticas asociadas a la ciencia, que determinan el dinero que va hacia un tipo de investigaciones y el que va hacia otro tipo de investigaciones.

    Quizá el autor del tweet se refería a eso, pero utilizar para eso la expresión “ciencia alternativa” es cuanto menos desafortunado.

    Y en cualquier caso, tanto tú como yo bien sabemos que no hace falta buscar mucho para encontrar los que defiendan pseudociencias al hilo de esta argumentación.

    [Responder]

  10. Outsider
    21/09/2014 @ 19:47

    Tienes razón, o al menos yo lo creo. Solo le veo un pero. Si no soy capaz de discernir, por falta de conocimientos, cuando una respuesta a un referéndum es mejor que otra, ¿que es aquello que me valida para escoger a otro para que me represente y lo haga por mí?

    A fin de cuentas, esos representantes que hemos elegido acabarán mostrándonos las razones por las que votar hacia un lado o hacia otro en un referéndum y el debate sobre si soy capaz de votar correctamente en un referéndum de cualquier tipo se convierte en el mismo sobre si soy capaz de elegir al representante adecuado.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Outsider, sinceramente, yo tampoco sabría donde trazar la línea.

    Quizá los referendos no sean la solución, pero sí las consultas en depende de qué casos. Para valorar la opinión popular.

    Hablo de un problema sin saber muy bien cuál sería la solución.

    [Responder]

    Outsider Reply:

    @Milhaud, Iba a ampliar mi respuesta pero después de leer lo profundos (documentados o no) que llegan a ser los comentarios de aquellos que pasan por aquí que he llegado a la conclusión de que no iba a aportar nada. Solo quería por tanto agradecerte la molestia por contestar a mi diminuta aportación al tema, veo que si solo dedicas un instante a cada comentario, difícilmente podrás escribir nuevos artículos.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Outsider, escribir más es lo de menos. Lo importante es intentar ir sacando cosas en claro. Y de todo esto alguna idea me llevo.

  11. GregTravis
    21/09/2014 @ 20:04

    El problema no es delegar el voto en representantes, es que los representantes se limpien el culo con tu voto.

    Lo que no puedes hacer es decir en campaña voy a hacer A, B y C y cuando gobiernas hacer R, S y T sin tener ninguna repercusión.

    Lo que faltan son medidas de control sobre los representantes que deben ser controladas por el pueblo en general, no por comisiones impuestas por los mismos representantes.

    Y yo también opino que nos falta información para el voto. Pero vuelve a ser fallo de los que nos representan que deben hacerlo entender.

    [Responder]

  12. Alejandro
    21/09/2014 @ 22:17

    La base de este post esta viciada. Te han colado un hoax y te lo has comido con patatas porque podemos anchuelo no existe

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Alejandro, que el tweet sea de una cuenta no válida no creo que invalide el punto que quiero mostrar.

    Pero si necesitas algo similar para poner todo esto en contexto, sustituye ese tweet por este artículo.

    [Responder]

    Victor Reply:

    @Alejandro, Zas, en toda la boca.

    [Responder]

  13. Crítico
    21/09/2014 @ 22:52

    Atisbo en su texto un claro problema de eclecticismo y mezcolanza de ideas, probablemente fruto de un conocimiento superficial de las mismas. También observo una notable carencia de conocimientos sobre el estado de la cuestión en teoría de la ciencia, teoría de la democracia y sociología.

    Dado que me es imposible señalar todos los defectos que le encuentro al artículo, me limitaré a indicar al menos dos que son clamorosos:
    -Intenta rebatir una tesis que no es implicada por el susodicho twit al que se refiere. Del twit, todo lo más que se puede inferir es una preferencia en la promoción de unas ciencias (término usado en un sentido muy cercano al de paradigma) sobre otras. Esto no implica que la ciencia sea o deba ser democrática, sino que su desarrollo es un asunto práctico de políticas públicas.
    -Confunde la realidad explicada (algo que hace que las cosas caigan) con el dispositivo de explicación (teoría mecánica y teoría gravitatoria). Lo primero es lo que es, mientras que lo segundo son sistemas de proposiciones e hipótesis que dan cuenta de ese algo. Al cometer semejante confusión, echa por tierra su propio argumento, pues queda en evidencia que una misma realidad puede explicarse de distintas maneras. Cualquier físico podrá decirle que usted está completamente equivocado en lo que dice, pues está usando una teoría de la gravedad refutada (la newtoniana) y no la vigente (la relativista). Usted podrá usarla con criterios utilitarios y aproximativos, pero ello no la convertirá en teoría válida a los ojos de la ciencia (al menos si aplicamos su estricto criterio). Si usted fuera consecuente con su tesis de que la ciencia no está sujeta a decisiones, no podría realizar dicha elección utilitaria y debería, pues, someterse al estado de la cuestión en física gravitatoria: debería hablar de curvatura del espacio-tiempo y no de meras aceleraciones de masas (fuerzas).

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Crítico, puede que haya confundido la intención del tweet, pero de ser el caso el término ciencias alternativas creo que es confuso por sí solo. La ciencia no tiene alternativa a sí misma dentro de la propia ciencia.

    Por lo demás nos podemos poner todo lo puristas que usted guste en el campo científico, pero considero que eso no invalida el punto del artículo. Que en sí, no se centraba en la ciencia como tal.

    Y ya que lo menciona, sí. Me llaman Jeremy cuando llegamos al punto de establecer una discusión que englobe a la mayor gente posible. Un texto purista excluye, y no es eso lo que quiero hacer aquí (que aunque pudiera, no lo haría).

    [Responder]

    @theyoungQuevedo Reply:

    @Crítico, Muy interesante todo lo que dice, excepto que si su explicación se decide “votar” en una asamblea por ejemplo municipal, o de barrio, no le hubiera entendido nadie que no haya estudiado por encima la física cuántica, es decir, la tesis del artículo se mantiene intacta, a usted le dirían que habla un lenguaje no inteligible (aunque exacto como le diría la primera filosofía de wittgenstein en teoría del lenguaje) y la asamblea del pueblo que en ese momento votase sobre por ejemplo que es la gravedad, entendería casi con seguridad el ejemplo de la manzana y Newton antes que a Einstein (entraríamos a la segunda filosofía del lenguaje del filósofo austriaco, y sus juegos del lenguaje, mucho más actuales) el caso es que nos daríamos cuenta que la ciencia no puede decidirse por el “todo” en democracia. Puede decidirse si gastamos más dinero en investigación para submarinos nucleares o contra el cáncer. Porque hablamos de si queremos o no dotarnos de un tipo de arma. Pero no podríamos “discernir” todos si un investigador que esté experimentando con células madre en una multinacional está haciendo un estudio adecuado para la medicina del futuro. Porque casi ninguno sabría, como es el estudio, si consiguió que la multinacional lo financiase a pesar de no ver beneficios al principio, si servirá de mucho, poco o si será un futuro premio nobel.
    Si eso no lo podemos discernir, como medicamento de la medicina alternativa, imagine si podríamos discernir si tomar canela en abundancia elimina las inflamaciones internas del cuerpo o nos provoca un subidón de excitación.
    Como he dicho más abajo, cuando a Aristóteles le preguntaban quienes podían decidir sobre ciertos temas políticos técnicos, siempre decía lo mismo, alguien que sepa primero que es conocimiento, luego entendimiento, y por último llegue al saber. Y eso no abunda.

    [Responder]

    Crítico Reply:

    @@theyoungQuevedo, su argumento contra la posibilidad de decisión entre teorías se fundamenta en presuponer implícitamente lo imposible para luego deducirlo. Las cosas no tienen por qué ser o hacerse como usted dice, sino que puede haber muchas alternativas. Por ejemplo, un comité de expertos en la materia (reconocidos socialmente como tales a través de otras instituciones y sus prácticas), así como otros sabios (de otras áreas del conocimiento que tengan que decir algo al respecto, digamos), podrían plantear a la asamblea, en un lenguaje llano, cuáles son las ventajas y los inconvenientes de cada teoría con respecto a ciertos objetivos o criterios. Esto se podría hacer de muchas formas, tanto competitivamente a través de debates, como cooperativamente intentando llegar a un consenso. Dicho mecanismo permitiría definir una política científica y evaluarla, así que la asamblea podría decidir sobre la ciencia que se hace, independientemente de que esta fuera perfectamente válida si empleáramos criterios epistemológicos estrictos (un falsacionismo dogmático, por ejemplo).

    La labor científica, en tanto que labor social, debe estar sujeta a evaluación y elección. Puede que a una sociedad no le interese tanto la calidad epistémica como la simplicidad, la belleza, los valores que puedan estar involucrados o la pura y simple productividad material de una teoría. La mayoría de la gente no paga impuestos para que sus científicos se dediquen a satisfacerse a sí mismos elaborando teorías desconectadas de sus necesidades y deseos. Le interesa su productividad material y otras muchas cosas, como si comprometen el medio ambiente o las personas, la prioridad que puedan tener respecto a otros asuntos dada la coyuntura económica, su relación con intereses espurios, sus capacidades para promocionar o engrendrar otras ideas atisbadas culturalmente como buenas, etc.

    La elección entre teorías (y disciplinas) no es, actualmente, democrática. Sin embargo, sí podría serlo. Lo que es imposible es, precisamente, demostrar que es imposible, pues ello requeriría asumir que los conceptos de democracia, ciencia, política y decisión están cerrados y que, más aún, son tales que no habría ningún mundo posible en que se diera el caso. Y aun si fijáramos los conceptos de tal forma, la imposibilidad lógica no implicaría la imposibilidad natural, salvo en la misma estrechez determinada analíticamente por dichos conceptos.

    El campo de lo posible está abierto, otra cosa es que a algunos les dé pereza, les cueste o directamente no quieran imaginar formas en que las posibilidades se realicen en lo concreto.

    [Responder]

    @theyoungQuevedo Reply:

    @Crítico, Hay algún punto de “entendimiento” en la primera parte de la exposición. Un comité de expertos, o un consejo de sabios , puedo estar de acuerdo en que las asociaciones por ejemplo profesionales, en este caso científicas saben más de la materia que los políticos, incluso que exista mezcla de sabios en diferentes materias, ahora bien. La televisión nos demuestra lo que pasa con ese “lenguaje llano” para que la gente común pueda elegir. O dejamos que sólo voten los universitarios, o la gente de campo vote temas sólo ecológicos. Podríamos hacer una gran sálvame sobre ciencia con voto electrónico a través de twitter (es una broma)imagino lo que pensarían muchos de los ensayos científicos en el CERN, o el bolsón de higgs. Me quedo con un comité de personas apolíticas por ejemplo de asociaciones de investigadores, universidad y laboratorios.

    Hay un punto donde podemos estar de acuerdo, los caudales públicos no pueden gastarse sin tener en cuenta a quien paga. Con lo cual las directrices básicas sobre donde aplicar más presupuesto si pueden someterse a opinión de ese comité ampliado de sabios, el cual lo expone a la gran asamblea. Eso si, la investigación privada, si no tiene ayudas públicas, no tiene porque dar explicación de hacía donde quiere ir. Y si las da, suele deslocalizarse. En cuanto a si la labor científica es sólo labor social tengo muy serias dudas, Leonardo da Vinci cuando empezó a diseccionar los primeros cadáveres quería saber, EL, en exclusiva, para luego hacer obras de arte o SABER como era el hombre por dentro, pero…le financiaban los ricos Medicci. Un investigador público sería diferente.

    Es por ello que la elección democrática para la ciencia SEA IMPOSIBLE, porque una SOLA PERSONA, puede decidir ir por un territorio inexplorado que piensa es el correcto. Lo será o no. Esas dudas se las plantearía Ramón y Cajal cuando en Madrid se le metió a EL, investigar una vía de la medicina. ¿Se hace una asamblea para saber si está loco o va por el buen camino?¿Le apoyaron en Madrid sus colegas?¿Era un cabezota? No. Aplico el rigor científico, mientras demostraba que sus experimentos eran ciertos pudo encontrar “dinero” para seguir investigando.

    En ocasiones la ciencia, necesita genios que serían quemados en una hoguera, por los puristas, o por un pueblo que no entiende porque no investigar en la curación de todas las enfermedades y lo que sobre en robot que sepa planchar. Evidentemente lo que la ciencia no ha resuelto, es aquello que dijo uno de los últimos premios nobel de medicina en una entrevista, estén seguros que estaremos preparados para vivir 150 años en futuro, porque sabremos resolver muchos de nuestros problemas de envejecimento, pero dará igual, ¿por qué? le dijeron. Porque no existe sistema de la seguridad social que lo resista en el mundo. Lo cual nos pone de acuerdo en un tema. Los recursos económicos son limitados y por tanto ellos si exigen que se de una decisión adecuada para todos.

  14. @theyoungQuevedo
    21/09/2014 @ 23:05

    Este es un debate que ya se ha dado desde Pericles hasta ahora. En Aquel tiempo se debatía sobre dos conceptos. República o Imperio. Esparta o Atenas. Grecia (Democracia) o Roma (Senatorial) al final el debate (por cierto participaba gente como Sócrates, Platón, Aristóteles, Séneca, Heráclito…) siempre terminaba igual. En Atenas la asamblea podía reunirse prácticamente para decidir si se edificaba este o aquel templo si quería, incluso revocar un mandato si la cosa era grave(por cierto el máximo mandatario sólo era por un año, luego tocaba pasar examen) pero al final cuando Atenas dejo de ser un mero municipio hubo que tecnificar el gobierno y delegar, no había otra manera de progresar, crearon un gobierno de cinco ministros, eso si los jueces encargados de vigilar eran por sorteo y vitalicios. Luego estaba Esparta, todo era del estado y colectivo, pero…completamente militarizado, todos iguales, y dos reyes para vigilarse uno al otro y revocables. Se debatió mucho, se hizo hasta una guerra de 10 y luego de 40 años donde se citaba la participación del pueblo o no en asambleas abiertas (en realidad se luchaba también por los mercados y por unificar la moneda ateniense) al final la conclusión de tan insignes filósofos fue siempre la misma. COMO VAMOS A INSTAURAR UNA DEMOCRACÍA PARA TODO SI LAS DECISIONES DENTRO DE UNA FAMILIA NO SUELEN SER DEMOCRATICAS. Al final había dos “facciones” aristócratas y plebeyos, en Roma luego los optimates, y los populares (sin gaviotas) ¿sabéis quien de los dos bandos (el otro bando también hizo lo suyo con dictadores al uso) siempre dio más poder a un tirano, o un general, o un salvador de buen verbo, si…ya se, no voy a hablar de chaves, pues los plebeyos y populares porque bastaba con que ese líder (Cesar, Mario, etc…) prometiese lo que las diferentes mayorías quería para atribuirse mayor poder y cercenar la democracia. Ejemplo posterior de Cesar revolucionario nacido de las asambleas de barrios y plazas anteriores, Napoleón. El más querido por el pueblo, incluso desangrando a la juventud francesa en el campo de cien batallas.
    De todas formas, lo mejor para sentirse feliz con el temas asamblearios es Suiza, han decidido que los grandes sueldos bancarios son buenos, han decidido que los extranjeros suelen dar problemas, han decidido en votación que la banca les ayuda y mucho a la economía, y que no quieren entrar en Europa para dar dinero a países que no saben administrarse ni entienden la vigilancia entre poderes.
    El problema no es elegir al político adecuado, el problema es que queremos elegir al político que piensa como nosotros sin mirar si es adecuado. No elegimos a un técnico que sepa para arreglar o mejorar algo, elegimos a uno que sepa arremeter contra el contrario, y seamos felices en el bar diciendo que “les hemos ganado”, como en el fútbol pero jugando con todo el presupuesto del estado. No buscamos a los diez más preparados para dirigir un país, buscamos a los contrarios a nuestra manera de ver la política. Y de eso se aprovechan los políticos.
    Como dijo Churchill cuando perdió las elecciones en 1945 tras ganar la guerra, cuando llamó al líder laborista para felicitarle (no se lo creía el otro) no le demos vueltas, tenían ganas de mandarme a cuidar mis geranios y mis cuadros por la guerra que he librado contra el fascismo, la democracia es así, permite mandar al entendido a su casa y elegir a alguien que les promete una vida más cómoda. (El otro no dijo nada)

    [Responder]

  15. taberenc
    22/09/2014 @ 03:44

    Expone, si no lo he entendido mal, que la democracia es buena para algunos temas y mala para otros, de índole quizá más técnico, para los cuales hace falta una formación de la que no todo el mundo disfruta. Y debido a eso hay cosas sobre las cuales mejor votar a “representantes” que sepan escojer mejor.
    Tanta generalización con una casuística que tiende al infinito impide confirmar o rebatir de forma categórica dichas afirmaciones. Pero ha puesto ejemplos concretos y a esos me voy a referir.
    El tema de los impuestos: un referéndum sobre si bajar los impuestos de forma generalizada debería ir acompañado de una campaña de información con debates donde se expusieran las bondades y maldades de cada opción. Creer que la mayoría de la población votaría a favor de una reducción generalizada o hasta eliminación de los impuestos sería tanto como considerar que la mayoría de la gente es poco menos que necia, y como mínimo menor de edad e irresponsable, dado que ante la inexistencia de una alternativa viable a las cargas impositivas el estado como tal dejaría de existir. Y no creo probable que la mayoría se decantara por la desaparición del estado. No comparto pues su apreciación. De cumplirse la democracia no tendría sentido alguno. Aun así hay que recordar que los impuestos no son iguales para todos. En el caso del irpf, por ejemplo, los que perciben menores ingresos están exentos y los que perciben mayores ingresos, siendo una minoría, tienen la suficiente influencia -y necedad- como para conseguir evitar pagarlos mediante tretas legales toleradas pero no extensibles a la mayoría de la población. La igualdad ante la ley y el impuesto reclamada en la revolución sigue sin cumplirse, a pesar de lo que a mi entender sí que reclamaría la mayoría de la población.
    Dice que hay gente mejor preparada que otra, y siento discrepar. El experto en química puede tener una idea escasa de las bondades de la regulación tarifaria de los taxis en zona interurbana, mientras que los taxistas pueden no estar en general suficientemente cualificados para determinar las titulaciones mínimas exigibles para ejercer de médico, abogado o arqueólogo, mientras que ninguno de estos tres últimos podría afirmar sin margen de duda si la forma de estado más adecuada es la republicana presidencialista monocameral, bicameral, monárquica parlamentaria constitucional bicameral o algún tipo de régimen federal que combine los tipos anteriores. Ni ellos ni nadie. Tampoco los representantes. ¿Qué político, por su formación, va a saberlo todo de todo para poder decidir por su cuenta? Si la mayoría apenas tienen la educación básica! (incluendo aquí los regidores rurales, que por número suponen la mayoría de los políticos). Para las cuestiones técnicas es normal que se pida el consejo de los técnicos, pero una vez dado ese consejo, y ante la necesidad de escojer entre varias opciones (ubicación de un viaducto, p.ej.), a la hora de tomar la decisión puede estar igual de informado el político inepto que la población inepta a la que representa.
    Una opción serían los referéndums censitarios donde se pregunta solo a los formados en un tema y afectados por él: ahí entran los sindicatos, patronales, colegios profesionales, etc. Eso se ya existe, pero para cuestiones que les afectan básicamente a ellos como gremio, sector productivo o grupo social.
    Pero para cuestiones que afectan a todo el mundo, dónde se traza el límite entre los que pueden votar y los que no? ¿Por qué los “representantes” pueden votar sobre el aborto y no la población representada, siendo tan ineptos los unos como los otros, dado que más allá de la cuestión médica es algo de conciencia en que se legisla sobre la obligatoriedad de un grupo de la población a poder escojer o no sobre su propio cuerpo? Las decisiones al final las toma alguien, que puede ser tan poco adecuado como el resto de la gente para tomarla. Cuanta más gente sea partícipe de esa decisión, cuanta más gente haya pensado y se haya informado sobre ese tema, mejor.. aunque como he dicho al principio, la casuística es infinita, de modo que ese mejor no se puede afirmar categóricamente. Pero nadie puede arrogarse la capacidad de legislar o decidir por encima de la de los demás por tener un mayor conocimiento, dado que nadie sabe tanto. Y si es por tener mayor información, que se difunda.
    Existen métodos como el ofrecer la posibilidad de decidir previa subscripción -es decir, muestra de interés- a un referéndum, con la subsiguiente opción de inhibirse. En el caso de Escocia, para poder votar se debía primero realizar una inscripción expresando esa voluntad. Todos somos gente y todos somos excluídos de la toma de decisiones cuando no se realizan referéndums. Votar cada cuatro años a dos partidos, y que uno de los dos lo decida todo en nombre de toda la población pero sin consultarla para nada durante esos años es lo más parecido a la sucesión de oligarquías principescas, sujetas a la legalidad y de breve vida, pero con barra libre para imponer sus criterios a la mayoría de la población sin la aprobación de esta. Y eso no es democrático a mi entender, aunque reciba ese nombre.

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    Milhaud Reply:

    @taberenc, un matiz importante. Cuando digo que hay gente mejor preparada que otra, me refiero a que hay gente mejor preparada que otra de cada a cada posible elección. No me refiero a que haya una élite preparada que siempre esté mejor capacitada que otros para cualquier tema a tratar.

    Pero está claro que de todo no se puede saber, ¿no?

    Sobre el límite, creo que ya he dicho abiertamente que no sé donde está. No sé donde está el límite entre lo que se puede elegir por un referéndum popular vinculante y las decisiones que no se pueden tomar de este modo sin un mínimo de garantías.

    Y por último, respecto a la democracia representativa (aún incluyendo referendos / consultas populares), creo que lo más importante es asignar el peso de la responsabilidad al cargo. Las listas cerradas españolas impiden que los representantes sientan esa responsabilidad, ya que el ciudadano no puede excluirlos a ellos directamente de una lista si su partido decide incluirlos.

    Los márgenes de mejora son muchos, eso está clarísimo. Sólo apunto que una democracia participativa absoluta no creo que sea una solución.

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    taberenc Reply:

    @Milhaud,
    Participo de la idea que una democracia participativa absoluta no es una solución si viene a bocajarro. Para votar un tema hay que estar al menos informado sobre ese tema. Pero discrepo de la idea de excluir población potencialmente preparada para opinar sobre un tema del cual esté bien informada solo por el hecho de no pertenecer a una élite determinada. La alternativa que se me ocurre es exigir dos cosas para poder opinar de forma vinculante sobre una decisión a tomar: Una, que exista una voluntad real de participar de dicha decisión. Esto es, la necesidad de inscribirse expresamente a una lista electoral para poder votar esa cuestión en concreto. Los que sigan ese tema, estén informados sobre ese tema y quieran dar su opinión estarán al dia de esa inscripción. Dos: que sea necesaria una mínima formación en ese ámbito, formación por estudios realizados, carrera profesional o por un examen del tema ex-profeso.
    Existen problemas: quién escoje el límite de formación, el tipo de examen si no se tiene esa formación, o el método de voto. El voto electrónico, por ejemplo, para mi es muchísimo más inseguro y susceptible de fraude que la papeleta de papel. Son los problemas técnicos y los dilemas éticos los que por ahora impiden la posible aplicación de métodos de participación directa, pero como demócrata convencido creo que los problemas son un reto a plantearse y no un dique insuperable ante el que darse por vencido. Dicho esto, no creo que una ley como la de patrimonio histórico se deba redactar sin la participación de cuantos más afectados por dicha ley mejor; o la nueva ley educativa. Es decir, y para terminar, si en democracia existen los lobbyes, y existen, el gobierno de todos debería procurar para que todos los interesados pudiran ejercer su presión y hacer saber su opinión dada su preparación y implicación profesional y no solo los que sacando pingües beneficios utilicen esos réditos económicos para blindar su rol en la decisión final. Los lobbyes existentes convierten la democracia en censitaria; los partidos en sectaria y partidista. El resultado es que una minoría rica y sectaria decide por su propio interés y no por el de la sociedad en general en nombre de la cual dice decidir, sin consultar a esa sociedad nada más que qué partido quiere que ocupe ese rol sectario y elitista en períodos de cuatro años. Este sistema es el de la tiranía de una minoría sobre una mayoría con revestimiento de democracia, y me parece ampliamente mejorable.

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    Milhaud Reply:

    @taberenc, la principal crítica a lo que propones es que, al final, solamente elegirían los que de forma activa quieren participar.

    Dicho de otra forma, la democracia corre el riesgo de ser tomada por aquellos que quieren poner más énfasis / tienen más tiempo libre, lo cual yo tampoco lo veo justo.

    Es decir, si yo no tengo tiempo libre para informarme y votar… o incluso para hacer campaña en favor de una u otra postura, quiero que mi volutad, mi participación de esa democracia sea representada por alguien. Aquí la verdad es que tiene mucho sentido la democracia líquida de la que hablaba en otro comentario Nobuo.

    Está claro que todos queremos evitar que una élite gobierne. Y el problema es que no es fácil hacerlo de forma efectiva (al menos yo no lo veo).

    Toni Cañabate Reply:

    @Milhaud, Hay gente más capacitada que otra para prever o analizar las consecuencias de elegir una alternativa u otra en un ámbito concreto. Incluso puedo aceptar sin problemas que hay personas incapaces de analizar alternativas en determinados ámbitos, incluso muchas personas. Los expertos serán unos en un ámbito y otros en otro. OK

    Pero una vez aclaradas las consecuencias de elegir A o de elegir B, nadie más calificado que cada uno para elegir qué prefiere sufrir o disfrutar si las consecuencias de A o las consecuencias de B.

    Hay que separar el análisis de consecuencias de la elección.

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  16. Teclado
    22/09/2014 @ 09:05

    Es cierto que no todos tenemos la formación necesaria para gobernar un país, pero la solución no pasa por concentrar el poder en alguien, si no precisamente por formar al pueblo.

    A la pregunta “¿Hay que bajar los impuestos a la mitad?” habría que añadirle un “¿y subir la matrícula de las Universidades?”. Los referéndums de una pregunta simple son típicos de un sistema corrupto que evita en lo posible dar demasiada información al pueblo para ellos poder hacer lo que quieran.

    Falta mucho para esto, pero hay que educar al pueblo para acostumbrarlo a leer la letra pequeña de lo que vota.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Teclado, como he dicho ya he en un comentario algo más arriba, estoy totalmente de acuerdo con que la educación mejoraría mucho la situación de la democracia.

    Sobre los referéndos de pregunta simple: sí y no. Si la pregunta se complica, se suele acusar al gobierno de liar innecesariamente a los votantes (póngase el ejemplo de la consulta de Cataluña y las críticas que está recibiendo la doble pregunta). Si la pregunta es simple, se le acusa de simplista.

    Lo que está claro es que acompañado a un referéndum siempre ha de ir un pliego de explicaciones que ayuden al votante al tomar a conciencia la decisión que más le interese.

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  17. Ramsés
    22/09/2014 @ 10:53

    Ya estamos con lo de siempre, la palabra “pueblo” una y otra vez.

    Cuando dejemos de preocuparnos tanto de los “pueblos” y nos empecemos a preocupar en serio de los individuos, de las personas, entonces, quizás entonces, empezaremos a ir en buena dirección pero tanto “pueblo” y “pueblo” y “el pueblo” y … no es más que pura demagogia porque, a la hora de la verdad ¿que es un pueblo?, un ente abstracto, ni más ni menos.

    Y lo que ahora llaman “Democracia Directa” que es lo que tanto claman tipejos como el del “tuiteo” que vemos, tiene de democracia lo que yo de pivot titular indiscutible de los San Antonio Spurs, nada, absolutamente nada, todo lo contrario, es puro totalitarismo.

    “Democracia Directa” no es otra cosa que la refundación, la nueva denominación de lo que es el comunismo made in Lenin de toda la vida, solo que, como eso ya queda desfasado, lo han “maquillado” usando un lenguaje mas “modelno y progre”.

    Y el ejemplo del post es claro, la ciencia, por ejemplo, NO puede ser democrática, no es “el pueblo” el que decide si existe o no existe la fuerza de la gravedad, ni si hay o no hay terremotos, ni si los continentes se van separando, ni la actividad de la falla de San Andrés.

    La misma Wikipedia, que nace como intento de hacer una enciclopedia “democrática”, resulta que de tan “demócratica” que es, termina por ser “nada fiable” y no lo digo ya en términos políticos, es que yo he visto errores garrafales en cosas tan nímias como biografías de grupos o cantantes de rock, unas meteduras de pata bestiales.

    Pero como es “demócratica” y todos tienen derecho a opinar, pues nada, al cantante de turno se le ponen dos años de edad mas (o menos), se le adjudica una ciudad de nacimiento que no es la suya y sin embargo aquí no pasa nada.

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    Milhaud Reply:

    @Ramsés, según la RAE, la tercera acepción del vocablo pueblo: 3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.

    Vamos, si quieres sustituye pueblo por votantes ;)

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    Ramsés Reply:

    @Milhaud, Lugar, región o país también son entes abstractos y si hablas de “votantes”, cada uno vota lo que le parece y por lo tanto no hay uniformidad, que, curiosamente, es precisamente lo que buscan los que ahora hablan de “Democracia Directa”. Según ellos, con su modelo ni siquiera hará falta oposición porque “todo lo vota el “pueblo””, vamos, que hay un “pensamiento único” que, a saber de donde sale, que también es verdad única.

    Osea ¡¡comunismo!!.

    La RAE además, no habla de “ente abstracto” porque se presupone. Un “lugar” o una “región” ¿existe en la naturaleza o somos los humanos los que hemos dicho “esto es un lugar” o “esta es una región”. Entes abstractos y articiales, ni mas ni menos.

    Y, naturalmente, todo esto no refuta el hecho de que cosas como la ciencia no pueden funcionar mediante sufragio universal y aun menos en algo tan aberrante como el igualitarismo.

    ¡Menos estado y más libertad individual!

    [Responder]

    Toni Cañabate Reply:

    @Ramsés, yo me apunto CON ENTUSIASMO a eso de que unos pocos decidan por todos los demás. Eso sí, siempre que por “unos pocos” se entienda YO y quien yo decida y por “todos los demás” se entienda tú y el resto.

    Bajo cualquier otro supuesto, prefiero el sistema en el que las decisiones se tomen entre todos aun a riesgo de ser tildado de neototalitaristacomunista o modelno y progre.

    Mucho mejor eso que ser un primo que se contenta con delegar las decisiones sobre sus asuntos en quienes no persiguen mi bien. Lo hago porque no me queda más remedio, no me han pedido permiso y no encuentro la manera efectiva de sacar a gorrazos a esos cabrones que toman decisiones que me perjudican.

    Bueno sí, se me ocurre sólo una: votar a cualquier partido que no sea de la “lista negra” PPSOE+CiU+PNV (que son los que hay que sacar) y que tenga garantizado sacar al menos 1 diputado (votables) o lo que sea en cada elección que me planteen. Cada escaño que saque un partido de los votables es un escaño que no saca la lista negra. Por más vueltas que le doy no se me ocurre otra forma que no sea un brindis al sol o una quimera.

    [Responder]

    Ramsés Reply:

    @Toni Cañabate,

    Ah, pues muy bien, entonces, si entre todos se decide que la gripe se cura con horchata, nos curamos todos la gripe con horchata.

    ¿Decisiones entre todos? ¿y que todos? porque para eso, esos “todos” tienen que ser absolutamente iguales y pensar exactamente lo mismo, como si fueran clones unos de otros.

    El post es muy claro pero algunos se empeñan en verlo solo desde el punto de vista político y ahí está lo malo, que se quiere meter lo que solo es política en absolutamente todo y, como queda bien dicho, eso no puede ser porque por mucho que entre todos se decida que la gripe se cura con horchata, la auténtica realidad es que la gripe no se cura con horchata.

    Y de todas formas, politicamente lo que tu pretendes es, en realidad, totalitarismo por lo mismo que ya he planteado ¿todos pensamos exactamente igual?, a mi me parece que no, y sin embargo si que es algo real que hay quienes tienen tanto el cerebro como el conocimiento suficiente para saber lo que otros no saben (como por ejemplo que la gripe no se cura con horchata), que hay quienes están mas dotados que otros para tal o cual cosa y por lo tanto, el desdecirlos por sufragío universal es puro cerrilismo populachero.

    [Responder]

    Toni Cañabate Reply:

    @Ramsés, me parece que como el artículo estás mezclando churras con merinas. El autor del artículo utiliza su argumento válido cuando habla de las churras y lo extrapola a las merinas y ahí patina totalmente. Hay que distinguir entre decisiones colectivas y entre respuestas a preguntas sobre la realidad. Si la gripe se cura con horchata o no es un dato sobre la realidad. Se cura o no se cura y eso no depende de lo que opinemos una persona, mil o mil millones. Por tanto, podríamos preguntarnos si se cura o si no se cura en caso de que aun no conociésemos la respuesta. En algunos ámbitos el método científico permite encontrar respuestas a esas preguntas. En otros ámbitos no, por ejemplo para contrastar si la teoría de las supercuerdas es válida o no se necesita un acelerador de partículas mayor que el sistema solar. Mientras a alguien no se le ocurra otro tipo de experimento más viable, esa teoría se queda en eso, no es contrastable y no podemos obtener la respuesta a si la realidad se ajusta o no a esa paja mental de unos supercientíficos que llenan pizarras y pizarras de matemáticas que solo ellos entienden. En otros ámbitos la complejidad del fenómeno limita mucho la capacidad humana de hacer modelos (y preguntas) suficientemente representativos de la riqueza de la realidad que se pretende conocer. Uno de esos ámbitos lo constituyen las ciencias sociales y, dentro de ellas, la economía, ámbito que el autor pone como ejemplo de aquellos en los que el populacho debería abstenerse de decidir. Pues bien, los expertos tampoco son capaces de dar respuestas muy precisas y discrepan bastante entre ellos. Por último, las respuesta que arroja el método científico, incluso cuando puede dar respuestas precisas y claras, son válidas mientras no aparezcan nuevos datos que las pongan en cuestión. Es decir son siempre cuestionables, basta con que haya datos nuevos que las cuestionen. Cuando eso ocurre se elaboran nuevas teorías e hipótesis que incorporen y expliquen los nuevos datos que contradicen las teorías antiguas y se hacen nuevos experimentos para contrastarlas. Hay más modalidades del método científico, pero vamos a dejarlo en una versión simple.

    Evidentemente la opinión de una, mil o mil millones de personas no altera la capacidad de la horchata para curar la gripe. A la horchata y a la gripe se la suda lo que opinen. Nadie está defendiendo eso. Es el autor el que confunde una cosa con otra. El autor parte de una obviedad: sobre si la horchata cura o no la gripe deberían hablar los médico y no todos, sino los que conocen el estado del arte científico sobre el tema. A partir de aquí aprovecha la confusión para argumentar que la gente no tiene derecho para decidir qué opciones prefiere sobre los asuntos que le afectan salvo que se convierta en experta científica sobre dichos temas.

    Pero esa es una cuestión completamente diferente. Pongamos un ejemplo, se proponer una reforma de la fiscalidad de las SICAV que dicta que las plusvalías tributarán anualmente como el resto de rentas mobiliarias. Se plantean dos opciones o alternativas: a) reformar o b) dejarlo como está.

    Acepto que sobre la cuestión de las consecuencias de a) o b) habría que escuchar a los expertos y encargar unos estudios serios y no politizados. Comprado, pero ojo que en ocasiones los expertos, siendo honestos, tendrán dictámenes diferentes, por aquello de ser un ámbito donde el método científico no da respuestas claras.

    Ahora bien, una vez aclarado por los expertos cuales son las conclusiones de a) y b), a quien corresponde decidir si prefiere las consecuencias de a) o las de b) es a las personas que las van a sufrir o disfrutar.

    Supongamos que los expertos dicen unánimemente que las únicas consecuencias a) serían que los tenedores de SICAVs pagarían tantos impuestos como los que paga cualquier ciudadano por los intereses de un depósito o las plusvalías de una venta de acciones y así los ingresos del estado suben en 1500MM y se reducirán los recortes en educación y sanidad en esa cantidad. Seguramente la población se dividiría entre:
    – quienes tienen SICAVs y prefieren seguir teniendo una tributación fiscal tan ventajosa y restringida a grandes fortunas, aunque recorten esos servicios que usan poco porque tienen seguros privados y envían a sus hijos a colegios privados. Son preferencias absolutamente legítimas.
    – quienes no tienen SICAVs y prefieren que los ricos con SICAVs tributen por sus rentas mobiliarias como todo hijo de vecino y no se recorte tanto en educación y sanidad. Son preferencias absolutamente legítimas.

    Volviendo al tema del totalitarismo, no se trata de utilizar una votación de una masa desinformada para decidir si los expertos tienen razón o no tienen razón. Se trata de utilizar el conocimiento de los expertos para informar a la masa de forma que sepa las consecuencias de a) y b), para que pueda elegir lo que más le conviene con conocimiento de causa. Porque no hay nadie más experto en saber qué consecuencias prefiere sufrir o disfrutar cada persona que esa misma persona. Así pues:
    – análisis de las consecuencias de las alternativas -> expertos (no políticos, ojo)
    – elección de las alternativas ya analizadas por los expertos -> aquellos que las van a sufrir o disfrutar

    El sistema que utilizamos actualmente sí que es totalitario y no sólo porque los necios contradigan a los expertos -que también- sino porque unos pocos necios se dejan sobornar por unos pocos listos con poder para imponer decisiones perjudiciales para unos muchos. Nuestros políticos y gobernantes son un grupo de algunos pocos listos y muchos garrulos, muchos faltos de escrúpulos y ética que toman decisiones, sin importar lo que digan los expertos, atendiendo a qué dicen los “sobres” y qué conviene a las empresas que luego los colocan en consejos de administración o les pagan millonarias sumas por dar conferencias. Y así tenemos ministros que no tienen ningún tipo de estudios o experiencia en la cartera asignada y si vamos bajando en el nivel podemos llegar a encontrar tan absoluta falta de formación y experiencia no ya en el tema que gobiernan sino en términos generales que no cabe ninguna duda que son una ofensa insufrible para los expertos y suponen un totalitarismo mucho mayor que el sistema que algunos proponemos:
    – análisis por los expertos
    – decisión por los afectados una vez consultados los expertos.

    Ramsés Reply:

    @Toni Cañabate,

    ¡¡Acabaramos!!, el autor del post y yo desbarramos y tu, el listo que todo lo sabe, tienes la verdad absoluta, ¡¡ya!!.

    Pues te lo pongo de otra manera que también demuestra que NO todo es sufragío universal y dejate de “churras y merinas” porque el título del post es clarísimo: “No todo es democrático ni ha de serlo”.

    Yo estoy con un montón de gente y propongo que subamos a MI casa a pasar el rato, una vez estamos allí, pongo la tele y tras un rato en que se pasa de una cosa a otra YO (dueño del piso y de la tele) agarro el mando y digo, “voy a poner el partido Alcorcón-Sabadell” y entonces saltan algunos y dicen “oye, pero si coincide con las noticias, sería mejor que viesemos las noticias”, yo me niego e insisto, “no, voy a poner el partido” y entonces me saltan “decidamoslo por mayoría, vamos a votar” y entonces yo, CON TODO EL DERECHO DEL MUNDO digo, “perdonad, pero el piso y la tele son mios así que aquí ni votos ni p… en vinagre, se pone el partido y punto, quien no esté de acuerdo o se aguanta o … o ya sabe donde está la puerta”.

    Mi decisión es ANTIDEMOCRÁTICA totalmente pero ESTOY EN MI DERECHO porque YO SOY EL DUEÑO TANTO DEL PISO COMO DE LA TELE.

    Conclusión, “No todo es democrático, ni ha de serlo”

    Y ese es el título del post, “Lo siento pero no todo es democrático, ni ha de serlo”, anteriormente hemos estado con el tema científico y ahora nos hemos salido de el pero la conclusión es la misma, que el titular del post tiene toda la razón, “NO TODO ES DEMOCRÁTICO, NI HA DE SERLO”

    Y mucho menos si a lo que se llama “democrático”, es, en realidad, puro estalinismo, en el que el estado debe tener el control de la información y de todo, pudiendo además expropiar propiedades privadas cuando le de la real gana, que es lo que, en realidad, propone “PODEMOS”, con palabras muy “populacheras” que naturalmente enganchan a las mentes simplonas y las engañan porque son incapaces de leer entre lineas, pararse un momento a pensar racionalmente y darse cuenta que se trata de eso, no de “democracia” sino de puto totalitarismo.

    Con cartillas de racionamiento y todo, tal y como está ocurriendo ya en Venezuela (naturalmente ni menciono a Corea del Norte o a Cuba) donde, incluso aunque tengas la suerte de tener algo de dinero, llegas a un supermercado y resulta que no te puedes llevar lo que tu quieras (si es que lo hay, claro) sino el cupo que el estado te marca.

    Eso es inaceptable totalmente, yo (y por yo entiendo YO y cualquier otro) tengo derecho a comprar lo me de la real gana sin más límite que mi propio poder adquisitivo.

    Y aunque esto si pueda llegar a considerarse mezclar churras con merinas, aprovecho para soltarlo: ¡Menos estado y más libertad individual!

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    Toni Cañabate Reply:

    @Ramsés, Yo no sé si seré el listo o tendré la verdad absoluta, lo que tengo son argumentos y procuro exponerlos para explicarme. No hace falta que leas entre líneas para entenderlos, solo que los leas y seas capaz de entenderlos. Ya que parece no te incluyes a tí mismo entre las “mentes simplonas y las engañan porque son incapaces de leer entre lineas”, deberías ser capaz de hacer algo más simple: leer lo que te he respondido y dar una respuesta algo más inteligente que algunos insultos, un ejemplo absurdo que sólo demuestra que eres un anfitrión poco atento y no es buena idea aceptar una invitación a subir a tu casa y unas cuantas repeticiones en mayúsculas de algo obvio y que nadie discute.

    Me imagino que aquí todos saben que “NO TODO ES DEMOCRÁTICO, NI HA DE SERLO”. Quizás es que no has entendido lo que se está discutiendo. Pero te aseguro que aquí todos los demás hemos entendido que que un metro son 100 centímetros no es algo que podamos cambiar a golpe de voto. Chico no hace falta que lo repitas, ni en mayúsculas, eso lo entendí antes de entrar en el colegio y tengo casi 50 años.

    Y para tu información, todos los estados, incluso los más democráticos, se reservan el derecho de expropiar la propiedad privada y lo ejercen a menudo. En cuanto al control de la información, chico, lee las noticias por favor. Con un poco de interés te darás cuenta que no has de esperar a que gobierne Podemos para que el estado controle la información. ¿Te suena un tal Snowden?

    Lo de Venezuela no se a qué viene ni de donde lo has sacado. Supongo que eres de los que se va tragando la propaganda que le sueltan “los suyos” sin mucho análisis crítico y, por su puesto, sin apercibirse que los suyos, le expropiarán cuando les parezca oportuno, le espiarán y violarán su privacidad cuando les de la gana si es que no lo están haciendo y, para redondear, gobiernan en su perjuicio y si quieres vaselina te la has de traer de casa.

  18. Fran
    22/09/2014 @ 10:55

    A ver todo tu artículo me parece una sandez inmensamente grande y un desgaste cerebral innecesario, con decirte esto espero no ofenderte porque no es mi intención pero sólo me gustaría que me aclarases en qué línea PodemosAnchuelo hace referencia a la democracia en su tweet. Saludos y gracias por tu tiempo.

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  19. Benjamin Franklin
    22/09/2014 @ 10:57

    Vaya cacao mental lleva el autor de este blog y vaya argumento ad hominem se marca con esta entrada. Para empezar, pregunto, ¿desde cuándo el capitalismo es una ideología política?. ¿Qué cojones tiene que ver el capitalismo con la democracia?. Lo que este tal Milhaud parece incapaz de comprender es que mientras todo el conocimiento producido por la ciencia, para por ej. el mejoramiento de la calidad de vida de los seres humanos, siga supeditado y condicionado a las reglas del juego capitalista, en dónde , solo lo que es rentable económicamente se hace llegar a los “consumidores” y solo aquellos proyectos de investigación que “garantizan” una rentabilidad óptima son los que reciben patrocinios, EFECTIVAMENTE, chavalín, el capitalismo corrompe la ciencia, porque bajoe este status quo, la ciencia solo produce conocimiento condicionada a la rentabilidad económica del mismo. Capicce?

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @Benjamin Franklin, como ya he admitido en otros comentarios: De acuerdo, la elección del tweet no ha sido la adecuada para plantear el punto (principalmente por hablar de “ciencia alternativa”, lo cuál en sí mismo es hablar de algo alternativo a la ciencia).

    Por lo demás, todo lo que cuentas ahí, ya lo he comentado yo más arriba. De lo que estamos hablando no es de una alternaiva a la ciencia, si no de una alternativa a las políticas que financian la ciencia (que aunque suene parecido, no tiene NADA que ver).

    Siguiendo, el capitalismo en sí mismo es la cumbre de una de las tres principales corrientes políticas: la liberal (siendo las otras dos la moral y la utilitaria).

    Y por último, la próxima vez responde desde el respeto, o seguramente borraré el comentario. Que aquí hemos venido a hablar ;).

    [Responder]

  20. James
    22/09/2014 @ 11:02

    Creo que a lo que se refiere el twit de Podemos es que las empresas están corrompiendo el método cientifico, sesgando los datos para afirmar hipotesis que mas favorecen sus intereses, un ejemplo evidente es la negación por muchos “cientificos” del calentamiento global, también sucedió que por más de 70 años la gasolina con plomo no se consideró perjudicial para la salud, gracias a estudios patrocinados por empresas automovilisticas y petroleras.

    [Responder]

    Milhaud Reply:

    @James, ya lo he comentado un poco más arriba. Si es eso a lo que se refiere, que bien puede ser, la elección del termino “ciencia alternativa” no creo que sea nada acertada.

    Y en cualquier caso, ejemplos de defensa de terapias acientíficas por necesidad democrática hay varios. Quizá la elección de ese tweet en concreto como punto de partida no fue la mejor, pero creo que lo que quería opinar ha quedado más o menos claro, ¿no?

    [Responder]

  21. Diego
    22/09/2014 @ 15:16

    A lo que se refiere el tuit es que la ciencia (como la economía o cualquier otra cosa) debería de estar para servir a el conjunto de la población y no para generar beneficios a multinacionales controladas por un puñado de personas que tienen unos intereses muy distintos a los de la mayoría.
    Después de decir esto es cierto que quizás la forma de expresarlo no ha sido la más correcta.

    [Responder]

  22. Andrés
    24/09/2014 @ 18:12

    Hola:

    Aún entendiendo lo que se quiere decir en este texto con que “la ciencia no es democrática”, pienso que la ciencia sí es democrática. Es más, que es modelo de democracia. Intentaré explicarlo.

    La democracia es un mecanismo o procedimiento de toma de decisiones colectivas. Hay otros: Aristóteles los resumió en tres tipos puros: monarquía, aristocracia y democracia. Todas tienen ventajas e inconvenientes. La monarquía es más rápida, pero como solo decide uno es más fácil que se equivoque. La democracia tiene en cuenta más opiniones y entre todas ellas puede estar la mejor de todas, pero es más lenta. Para Aristóteles la aristocracia era la virtud (punto medio) de las dos: ni opinaba solo uno ni todos, sino solo los mejores (los “aristoi”, en griego). Tiene sentido: para lograr una buena decisión lo mejor es que se pongan de acuerdo los que entiendan de ese asunto, excluyendo a los que no entiendan: por eso mismo no votan los menores de edad. En las tribus antiguas los que entendían eran los ancianos (por su experiencia de la vida, lo que excluía a los más jóvenes que eran más “impulsivos”). En las polei griegas se excluía a los extranjeros, mujeres, esclavos y niños. Entre los que tenían derecho a opinar y votar se establecía su igualdad o isegoría: el mismo derecho a opinar y votar que los demás. También es lógico: entre los que saben igual no caben jerarquías legítimas respecto de sus opiniones.

    En las democracias actuales se incluyen a todos los adultos para tener en cuenta todas las opiniones y que no ocurra que el conjunto no se beneficie de una buena idea por haber impedido la participación de alguien que podría tenerla (solo porque era mujer, negro u homosexual, por ejemplo). Pero esto es así porque se supone que los sistemas de educación obligatoria garantizan que todos los adultos tienen la formación necesaria para entender los asuntos que tienen que votar y tomar decisiones basadas en razones (por eso la educación es obligatoria). Por lo menos en teoría, otra cosa es que sea realmente así. No tiene sentido que alguien pueda decidir en un asunto que no entiende: sería carne de cañón para manipuladores o demagogos, o el resultado sería aleatorio, como decidirlo a suertes. En cierto modo, nuestra democracia es una “aristocracia universal” donde todos los adultos somos los “aristócratas” (hablando en términos aristotélicos más o menos). Y somos iguales porque se supone que tenemos esa formación suficiente que nos capacita por igual para opinar de esos asuntos.

    La ciencia sí es democrática en el sentido de que funciona igual. La ciencia no es solo un método sino una comunidad científica en acción que debe tomar decisiones. Y esas decisiones también se toman democráticamente en el sentido explicado. Los científicos escuchan las diferentes opiniones de sus colegas (esto es, sus argumentos, pruebas, experimentos…) y deciden por mayoría cuál es más correcta (no es que lo hagan votando, pero sí en forma de reconocimientos, publicaciones en revistas especializadas, congresos, citas, etc.). Un científico puede proponer una teoría estúpida o sin pruebas. Entonces será rechazada democráticamente con el silencio de sus colegas, o con críticas a esa opinión, sin publicaciones, etc. Y al revés, si tiene argumentos y pruebas, será aprobada porque será citada, recomendada, tendrá buenas reseñas, etc. Y entre los científicos rige también el principio de igualdad o isegoría, dicho de otro modo, están prohibidos los privilegios. Cualquier científico tiene el mismo derecho que los demás a opinar y a ARGUMENTAR y PROBAR su opinión. Nadie tiene el privilegio de opinar sin más o de pretender un acceso privilegiado o especial a la verdad. A todos se les impone el mismo criterio riguroso de prueba, experimento, argumentos… (el método científico). Por eso no se admiten opiniones homeopáticas, espiritistas, racistas ni similares: porque pretenden el privilegio de ser escuchadas porque sí, sin pruebas, de modo privilegiado, sin ser criticadas por no tener ninguna prueba a favor, etc. Los homeópatas, conspiranoicos, etc., en realidad son una “casta” que pretenden que se les haga caso porque sí, porque ellos saben la verdad (vete a saber de qué modo especial: revelación divina, ouija, telepatía, acceso a documentos secretos de la CIA vía algún garganta profunda…), no quieren ser iguales a los demás (cumplir con los rigores del método científico) sino especiales (saltarse ese método). Y eso sí que no es democracia.

    Andrés.

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    Andrés Reply:

    @Andrés, Uno de los problemas de las democracias actuales es que se pierde de vista el elemento deliberativo previo a la toma de decisiones (voto) y se tiende a votar directamente. La democracia como modelo dialógico requiere que la decisión (el voto) sea informado y eso exige un debate previo para conocer los argumentos de cada opinión. Pero el relativismo imperante hoy día nos dice que cada uno ya tiene su opinión y que lo “democrático” es sumar y restar opiniones y hacer lo que diga la mayoría. Pero no es así: yo puedo tener una opinión previa pero cambiarla en el curso de un debate si los argumentos de otra opinión me convencen. Pero sin ese elemento deliberativo se pierde la sustancia democrática. Sustancia que no se pierde en la ciencia en tanto que el debate y la crítica son imprescindibles. Por eso la ciencia es modelo de democracia: exige libertad de opinión (mútiples hipótesis), exige pruebas y argumentos (diálogo, deliberación) y concluye en una decisión informada (un voto informado), y presupone la igualdad o isegoría (que todos los participantes están cualificados para participar con sus conocimientos y que todos siguen el mismo método riguroso sin privilegios).

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  23. Toni Cañabate
    26/09/2014 @ 22:13

    Yo también creo que el capitalismo ha corrompido la ciencia. Cualquiera que quiera informarse al respecto encontrará información sobre esto esto. Empezando por el aviso del presidente Eisenhower en su discurso de despedida avisando sobre los peligros que la necesidad de reunir grandes fondos para financiar las investigaciones traía y el riesgo de que los orígenes de esos fondos influencien la orientación y los resultados de la investigación. http://mcadams.posc.mu.edu/ike.htm

    Yo también creo que es muy muy necesario una ciencia alternativamente financiada al margen de las multinacionales, financiada por la sociedad y al servicio de la sociedad. Comprendo que el método científico correctamente aplicado debería conducir (en la mayoría de las circunstancias no en todas) a los mismos resultados independientemente de quien pague las probetas y el sueldo de los investigadores. Pero “quien come salchichas y cumple las normas es que no sabe como se hacen ni las unas ni las otras” como decía el preámbulo de un libro sobre ISO 9000 que leí hace tiempo. Y es que el método científico se puede aplicar incorrectamente, sobre todo si es del interés de quien paga las probetas y el sueldo de los científicos, algunos resultados que no gustan también se pueden ocultar y no publicar, etc. etc. etc. y hay que ser muy ingénuo para no intuir que eso es posible y más cuando se mueven millones y millones de euros en financiación para investigaciones y que esos fondos los asignan directivos de multinacionales que tienen intereses muy claros. Que esto es corrupción científica, pues sí. Pero no sospechar que existe sería muy tonto ¿no? o muy naive. Incluso sin recurrir a la corrupción científica, está claro que los fondos para investigación manejados por multinacionales están destinados a financiar aquellas investigaciones que hacen avanzar el conocimiento en los ámbitos que interesan a esos negocios que a menudo no coinciden con los que convienen al bien común. El mundo farmacéutico es un ejemplo de esto: no hay fondos para investigar remedios para enfermedades que no arrojan buenas previsiones de beneficios. Que les den a las víctimas de esas enfermedades.

    En cuanto las objeciones que el autor tiene contra el ejercicio de la democracia directa, pregúntese si nuestros representantes están muchos más capacitados que él o que yo para opinar sobre lo que más nos conviene en términos de decisiones de política económica, fiscal o relaciones internacionales. La respuesta es doble:

    – La mayoría de ellos están mucho menos cualificados que yo y esto seguro que también menos que el autor. Me juego lo que el autor quiera. Pero es que además yo, y seguro que el autor tb, si algo nos parece importante, seguro que sabemos informarnos y sopesar la opinión de expertos. Sobre todo, si en esa hipotética democracia participativa es ley que, antes de la decisión popular sobre temas de envergadura, la tele y diarios publiquen debates y artículos de expertos de verdad en el tema. Dando espacio a varios puntos de vista expertos, no políticos. Pero expertos y no cutre-opinadores-sobre-cualquier-tema en debates gritones y barriobajeros que es en lo que hoy se van los minutos de TV destinados a debatir estos temas. Yo al menos me declaro el máximo experto en todo en universo en saber lo que me conviene, donde me pica y como rascarme para que me de el máximo gustito y, si en algún caso, no tengo criterio, me informo.

    – Pero es que lo peor no es la discusión sobre si están más capacitados nuestros representantes o nosotros. El verdadero argumento a favor de la democracia participativa es que nuestros representantes no están tomando decisiones para buscar el bien común, estan en otras cosas… Por lo que el hecho de que estén muy cualificados para tomar la decisiones no consuela. En todo caso, están muy cualificados para jodernos y preferiría tomar yo una decisión no óptima pensando en mi bien, que que ellos tomen una decisión cojonuda con el objetivo de joderme.

    Y, como me decía un taxista al que pregunté qué opinaba sobre la consulta de la reforma de la diagonal, yo también delegaría en Cerdà para tomar esa decisión. Él sabía mucho de urbanismo y lo aplicaba a conseguir mejor nivel de vida para los barceloneses de su tiempo y tiempos venideros. Pero no vemo muchos Cerdà entre nuestros representantes.

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  1. Lo siento, pero no todo es democrático. Ni ha de serlo [Opinión]

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