78 respuestas

  1. Sekhmet
    16/08/2012

    Mola.

  2. Simón
    16/08/2012

    Muy interesante. Hace tiempo que vengo buscando algo así, y desde hace poco sigo este blog. Si mi escepticismo me lo permitiera, llegaría a pensar que estaba destinado a ello!!

    Sin embargo, hay algo que me llama poderosamente la atención, y tengo que preguntarlo. ¿Por qué, en un mapa que entiendo que pretende mostrar una hipotética realización de los deseos independentistas de los diferentes pueblos europeos, uno de ellos que es independiente de facto -Naborno-Karabaj- es incluido en otro en lugar de mostrarse por separado?

    Por todo lo demás, un blog estupendo :)

    Milhaud Reply:

    @Simón, siendo sinceros… porque al principio no iba a introducir el Cáucaso. Al final cuando lo introduje, no tenía muchas ganas de hacer las divisiones pertinentes (que además, como seguramente sepas, son fronteras extremadamente complejas). Esa es la razón por la que agrupé los movimientos independentistas rusos en el Emirato del Cáucaso y no mostré los movimientos independentistas de Georgia y Azerbaiyán.

    Pero razón llevas… deberían aparecer ;)

    Simón Reply:

    @Milhaud, Comprendo! No tengo los datos claros, pero por lo que sé sí que tienen pinta de ser una región bastante complicada… Gracias por saciarme la curiosidad! ;-)

    Milhaud Reply:

    @Simón, muy complicada. Si todos los movimientos independentistas que existen, muchos de ellos armados, triunfasen, podría llegar a haber más de diez países, en vez de los tres que existen en estos momentos.

    armi Reply:

    @Milhaud, un poco mas y aciertas con Crimea en el proceso separatista

  3. Kiwito
    16/08/2012

    Genial! Tu trabajo te tiene que haber costado

    Kiwito Reply:

    @Kiwito, PD: meneillo

  4. Jordi
    16/08/2012

    Este mapa está hecho con mala intención, ya que los catalanes independentistas solo aspiramos a la independencia de Catalunya y no a la del País Valenciano y Baleares. Se habla más de “Independencia dels Països Catalans” en Valencia y Baleares que en Catalunya y los catalanes que la piden, solo aspiran a que cada uno de sus territorios pueda lograr su independencia por separado y siempre a través de un proceso democrático de autodeterminación.

    Creo que el mapa pretende claramente enfrentar a valencianos y mallorquines contra catalanes.

    Jordi Reply:

    @Jordi, Perdón, quería decir valencianos y baleares (mallorquines, menorquines, ibicencos y formanterenses) contra catalanes.

    Joan Reply:

    @Jordi,
    Jordi, no intentes buscar tres pies al gato. De acuerdo en que desde el gobierno de la Generalitat y por ende, la gente de Catalunya se tienda a reclamar la independencia de sólo Catalunya, pero el debate histórico se ha basado siempre en las comunidades catalanoparlantes (incluyendo València, Balears y el Rossellonès) ya desde la Renaixença y actualmente con el término Països Catalans, como defienden, por ejemplo, los Maulets.

    En resumen, que la idea del blog está muy bien, aunque le faltaría el Rosselló y yo hubiera puesto “Països Catalans”, pero bueno, hay mucho curro y se tiene que felicitar.

    Tony-tux Reply:

    @Joan, Entonces tendría que retirar Aragón de cataluña, porque ellos no quieren saber nada de los catalanes, en ninguna de las formas o maneras.
    Por otra parte, seguro que valencia querría también tener su propia independencia, así como baleares, asturias, etc. Luego este mapa y un truño es lo mismo, siento decirtelo.

    Jordi Reply:

    @Joan, Hablas como si la gente fuera independentista porque lo dice el gobierno de CiU, cuando el gobierno de CiU ha sido el último en apuntarse al carro (suponiendo que realmente se haya apuntado). Dudo mucho que el debate histórico se haya centrado únicamente en la independencia de las comunidades catalanoparlantes ya que son comunidades que históricamente siempre han funcionado por separado. En todo caso la Catalunya Nord sí que podría tener cierto sentido histórico unirla a Catalunya pero los demás territorios, no. Països Catalans son los distintos territorios donde se habla el catalán. Alguer también formaría parte de los Països Catalans y tampoco pedimos incluirla en una futura Catalunya independiente.

    Joan Reply:

    @Jordi,
    Históricamente han funcionado más tiempo juntas que separadas, además, hablan catalán por la repoblación llevada a cabo durante la expulsión de los musulmanes y por tanto comparten lengua y cultura. Fue con la unión del reino de Aragón y Castilla que poco a poco fueron perdiendo independencia y unión y se fueron fragmentando. Y intento no basarme en mis opiniones, sino en lo que se defiende en el movimiento, el lema “De Salses a Guardamar i de Fraga a Maó”

    Jordi Reply:

    @Jordi, Joan, no me deja responder directamente a tu comentario. Incluso dentro de la corona de Aragón, sus distintas regiones funcionaban administrativamente por separado. Aún así, es verdad que compartían lengua y cultura, pero no entiendo por qué le das más importancia a la historia de hace más de 500 años que a la actual. Creo que la historia tiene que servir para explicar la realidad y no adaptar la realidad a la historia centrándote únicamente en los periodos que te interesan, como pretendéis tú y el bloguero. Cuando Macià y Companys proclamaron la república catalana, que yo sepa solo se referían a las cuatro provincias que conforman la Catalunya actual.

    Joan Reply:

    @Jordi,
    No le doy más importancia a lo que pasó hace 500 años que a lo actual, es una manera de contextualizar el debate que se tiene actualmente por el tema de la lengua y la cultura y también de los motivos de la independencia.
    Cierto, cuando Companys declaró la República Catalana era sólo Catalunya, porque era el presidente de la Generalitat y lo hizo de manera unilateral ya que tendría que haber convencido al presidente de Balears, de Valencia, etc. Una cosa es lo que pueden lograr desde un gobierno y la otra, lo que representa el término Països Catalans.
    Evidentemente, en Balears y València el sentimiento es menor que en Catalunya, pero existe y no es marginal.

    Giges Reply:

    Un idioma no hace un país y menos una nación, mira hispanoamérica. Yo tampoco le veo sentido a esa pancataluña que propones.

  5. Fran
    16/08/2012

    En primer lugar no te vendría mal leer de nuevo el texto, hay unas cuantas erratas. Al margen de eso para empezar Kaliningrado, la antigua Königsberg prusiana, después alemana, no está formado por la región histórica de la antigua Prusia sino que es una porción de ésta, de hecho, en alemán se le llama Nordostpreussen (Prusia del noreste). Más cerca, en España y Francia, en lo que denominas País Vasco y que incluiría a Euskadi, Navarra y el País Vasco Francés no tienes en cuenta, por ejemplo, que, según dicho movimiento independentista, su nombre sería Euskal Herria y en cuanto al territorio que ocuparon los antiguos vascos hay diferentes hipótesis y se desconoce cuál es la válida. En cuanto a Cataluña, Paisos Catalans según el movimiento independentista correspondiente, no sólo abarcaría territorios tradicionalmente catalanohablantes sino también comarcas castellanohablantes de Comunidad Valenciana. Me gustan los mapas pero bien hechos

    Joan Reply:

    @Fran,
    El movimiento indepentista de los “Països Catalans” no abarca ninguna región que nunca haya hablado catalán.

    Fran Reply:

    Te respondería pero Miguel no es de los que aceptan las críticas. Antes he respondido a lo que has dicho y no se me ha publicado. Si se publica ahora es por eso

    Vasco independentista Reply:

    Sobre la territorialidad de Euskal Herria, la cuestion no es que territorio ocuparon los antiguos vascos (tema difícil), sino que los vascos actuales del territorio que ha dibujado bien Milhaud le damos esa configuracion ha nuestra pueblo. Entre los vascos no todos son independentistas; incluso, en ese mismo territorio también hay gente que no se considera vasca. La solución de este rompecabezas es bien facil, y está reglamentado en el derecho internacional: se le llama autodeterminación, y significa que la gente decida su propio estatus juridico-politico; es decir, simplemente, democracia.

    tiquismiquis Reply:

    @Fran, y además los colores no se corresponden con las banderas de cada terruño que aspira a la independencia. Me gustan los mapas, pero bien hechos. Podías haberte esforzado más-

  6. Fran
    16/08/2012

    Parece que ahora sí, decía, cuando no se me publicaba, que los Paises Catalanes abarcaría también “el antiguo reino de Valencia”, la actual Comunidad Valenciana íntegra, el cual fue colonizado por aragoneses y castellanos aparte de catalanes durante la Edad Media y después de la expulsión de los moriscos en el siglo XVII

    Joan Reply:

    @Fran,
    Aunque fue repoblado por castellanos y aragoneses, el territorio quedó repartido y los primeros repoblaron la zona interior y los segundos la zona de costa. Es por eso que sólo se habla catalán (o valenciano) en esa zona y es la única que reclaman los Països Catalans. No tendría sentido que reclamaran el resto, ya que nunca ha tenido ningún nexo lingüístico o cultural con Catalunya.

    Fran Reply:

    Pues lo hacen, en los mapas que he visto sobre los Países Catalanes abarcan toda la Comunidad Valenciana y en texto también por eso el entrecomillado “antiguo reino de Valencia” (“El País Valencià, que es correspon amb l’antic Regne de València.” en catalán)

    Joan Reply:

    @Fran,
    http://ca.wikipedia.org/wiki/Països_Catalans
    De la misma wikipedia, hay un mapa donde en gris fuerte se ve todo el territorio y más abajo están los porcentajes de gente que se cogería de cada región

  7. Fran
    16/08/2012

    Éste es el texto en la viquipèdia, Joan:
    Catalunya, anomenat habitualment el Principat. Està dividida per una frontera interestatal, establerta pel Tractat dels Pirineus, que separa la Catalunya del Nord (actualment forma el departament dels Pirineus Orientals) de la Comunitat autònoma de Catalunya.
    El País Valencià, que es correspon amb l’antic Regne de València.
    Les Illes Balears i les Pitiüses.
    El Principat d’Andorra.
    La Franja de Ponent.

    Cadascun dels principals territoris té la seua capital: Barcelona (Catalunya), València (País Valencià), Palma (Illes Balears), Andorra la Vella (Andorra) i Perpinyà (Catalunya Nord). La ciutat amb més habitants de la Franja de Ponent és Fraga.

    En un sentit menys restringit, al domini lingüístic també s’hi inclou:
    La ciutat de l’Alguer a Sardenya, on s’hi ha preservat una varietat del català, l’alguerès, d’ençà de la conquesta catalana de 1354.
    La regió murciana del Carxe, on s’ha parlat català des d’una gran emigració de llauradors valencians entre els segles XVIII i XIX

    También aparece un mural con un mapa de los paisos catalans que incluye toda la Comunidad Valenciana.

    Aparte de eso este mapa de comarcas de los Paisos Catalans:
    http://www.google.es/imgres?imgurl=http://www.xavigran.com/IMATGES/mapaplc-com.jpg&imgrefurl=http://www.xavigran.com/mapa.html&h=1088&w=958&sz=171&tbnid=MzqFeF4aHyf2fM:&tbnh=90&tbnw=79&zoom=1&usg=__fH6wFS3l5Okl9F44VzW-HwGQKgQ=&docid=5aigrNDRukUukM&hl=es&sa=X&ei=kiMtUN62K9SYhQf-mIGABA&ved=0CHEQ9QEwBg&dur=7653

  8. movingtherock
    16/08/2012

    En el mapa, por ser del mismo color, no queda claro si Baleares queda en Espana o en Paisos Catalans. Por que no los has pintado de rojo potente?

    Por otra parte, no se yo si Valencianos y Baleares estan muy por la labor del independentismo, y no digamos ya de una asociacion/anexion/subordinacion a catalunya. En cualquier caso, serian bienvenidos.

    No sabes que ilusion nos hacen mapas como este a muchos catalanes: nos hacen sonyar con un mundo donde el derecho a la autodeterminacion y el respeto a los pueblos es posible. La realidad es bien distinta.

  9. Mi nombre es Sombra
    16/08/2012

    Por añadir unos casos más (siempre con “ánimus jocandi”, por supuesto):

    1º- “Arabarra”: escisión de Araba/Álava y el sur de Navarra del País Vasco (sí, incluso los secesionistas pueden tener sus propios secesionistas). Dado el régimen foral del que disfrutan esas zonas y su relativa desafección a lso partidos nacionalistas vascos, se podría considerar no esa “región” no vería con malos ojos un independentismo de ambos paises (España y Euskadi).

    2º- Ucrania Oriental y Ucrania Occidental: no suele salir en televisión, pero estas dos mitades de Ucrania lleva(ba)n trayectorias divergentes, más prorrusa la oriental y más proeuropea la occidental. En parte, la llamada REvolución Naranja vino de esta “división”, os invito a ver los mapas del siguiente enlace:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Orange_Revolution#Re-run_election

    Por aquella e?oca los “expertos” hablaban de una inminente escisión del país, aunque al final no hubo nada.

    3º- Por asociación de ideas con el anterior caso: Polonia Oriental y Polonia Occidental. PAra más detalles, el siguiente enlace del propio anfitrión de este blog:

    https://recuerdosdepandora.com/historia/la-historia-de-las-dos-polonias/

    Fran Reply:

    Esa entrada sobre las dos polonias también tiene sus errores, no había dos polonías sino 3 (la rusa, la austriaca y la prusiana, luego alemana). Todo lo cifra en la religión sin tener en cuenta su posición geográfica ni sus riquezas naturales, por ejemplo

    Vasco independentista Reply:

    Bien facil es: se les pregunte a los tales arabarras y nafarras si se quieren separar. Mientras se sigan respetando los derechos de las minorias a un lado y otro de la frontera, y viceversa…
    Con Valencia y Balears, pues lo mismo, ellos tendrán que decidir, digo yo…

  10. antonio
    17/08/2012

    Buen trabajo Miguel. Creo que hay pocos temas que generen tanta controversia como este… (a parte de como hacer un gazpacho o un salmorejo)

  11. Belea
    17/08/2012

    Dos cosas. Una, en cuanto al mapa, la zona que señalas como “País Vasco” debería llamarse NAVARRA y comprender más territorios, entre ellos la Gascuña, que incomprensiblemente la englobas en Occitania.
    Otra, para el amigo Sombra. Arabarra es el club ciclista de mi pueblo que no mantiene ninguna reivindicación secesionista.
    Saludos.

    Josu Reply:

    Ez dut uste nik Gascuña hori Euskal Herria denik. Okzitanian dago, haren hizkuntza eta kultura okzitaniarra delako. Beraz, Euskal Herriko mapa ondo egina dago, “Zazpiak Bat” bere eremuan sartzen baitu.

    Yo no creo que la Gascuña sea parte de Euskal Herria, es un territorio de lengua y cultura occitana….Está bien en Occitania. El mapa de Euskal Herria es el que es, el del histórico “Zazpiak Bat”, y en ese sentido el mapa que aparece en este blog es el correcto.

  12. Yer
    18/08/2012

    De hecho Canarias sería la más independiente porque no entra ni en el mapa.

    Belea Reply:

    ¿Canarias es Europa?

    Yer Reply:

    @Belea,
    Ni siquiera lo es España. Para los europeos Europa termina en Francia.

  13. Quimius
    20/08/2012

    ¿y Istria? Al margen de que fue independiente durante algun tiempo antes del inicio de la II guerra mundial, bien pudo ser italiana o independiente al final de la contienda, pero se impuso las voluntad de la recién nacida Yugoslavia. Hoy se reparte entre Italia, Eslovenia y Croacia y, la verdad, es un conglomerado de culturas e idiomas tan complejo que no me atrevo a vaticinar nada sobre su futuro.

  14. Antonio
    20/08/2012

    Buen trabajo. Aunque falta, por ejemplo, Aragón. Y Occitania no tiene ningún movimiento independentista. Todos los colectivos políticos son abiertamente autonomistas (de momento), incluso Libertat (antigua Anaram au Patac)

  15. Lluis Ramon
    20/08/2012

    hace años, más de 30 que corre un mapa semejante por catalunya ero con matices. hay regiones donde el independentismo es más virtual que nada (Moravia,Karelia, Napoles Samotigia ( lo del Partido Samotigio es pura virtualidad, os lo digo yo que he estado en Lituania 4 años….) pero me extraña que zonas donde la reivindicacion soberanista si tiene incluso representacion parlamentaria, alcaldes y organizaciones politicas con cierto peso y unas demandas de soberania reales, no se tenga en cuenta en el mapa: Tirol del Sur, Friul (etas menos), Valle de Aosta….me parece que es un poco caprichoso el olvido de uoas y la presencia de otros territorios. Por la misma razón no entiendo el olvido respecto a Asturias, Andalucia….en donde tambien existen independentismos organizados, debiles y muy minoritarios, pero existentes. Por lo demás felicidades por el mapa.

  16. Jaume (Mallorca)
    20/08/2012

    En la península ibérica faltarían más naciones como Andalucía, Castilla, Aragón y Asturies.
    España, cárcel de pueblos.

    A los que se oponen a los Països Catalans con argumentos “chorras” como que los valencians, mallorquins o menorquins (etc.) nos oponemos, decir que todos los partidos abiertamente independentistas saben que el País va de Salses a Guardamar y de Fraga a Maó. Los que se oponen son los llamados “blavers” en el País Valencià y los “gonelles” en Balears, además de los de CiU en el Principat que van de pseudoindependentistas pero no lo son.
    Si eres independentista sabes donde empieza y donde acaba la nació catalana, lo demás son regionalismos absurdos.

    Vicente Salinas (@vhonkhamy) Reply:

    @Jaume (Mallorca),
    Mal que les peses a algunos nacionalistas andaluces, salvo los canarios y los astur-leoneses (a los que se añadiría una comarca cacereña), el resto formaría parte de la “Gran Castilla”. Aunque también hay un pero a la completa inclusión de la provincia de Murcia, ya que al norte de esta provincia (aunque algo más al sur de Guardamar) hay aldeas, como Lo Ferro, donde aún a rastros de lo que fue la Corona Catalano-Aragonesa. Aunque dudo que sus habitantes hoy en día quieran recordar tal cosa, pero eso es extensible a muchos kilómetros por encima de la desecada desembocadura del Segura.

  17. Jaume (Mallorca)
    20/08/2012

    Ah! Y Andorra formaría parte de los Països Catalans.

  18. Vicente Salinas (@vhonkhamy)
    20/08/2012

    La zona central de la región 27 (Rumanía) también posee un área nacionalista y cuya lengua es una variante del magiar. Se trata de Transilvania.
    Tampoco encuentro otra región que durante muchos siglos mostró un importante nacionalismo que era Galizia. Supongo que después de la 2ª Guerra mundial la mayor parte de su población que eran judíos asquenatzies abandonaron la zona y el apego a esa tierra bastante pobre.

  19. xevi
    20/08/2012

    Uiiiiiiiiiiiii!!!!! Que rabia que me da ver a catalanes intentando separarnos entre nosotros. Que los “paisos catalans” seria como un Estado federal……Pais Valencià, Principat de Catalunya(inclou La Franja i Catalunya Nord) i Ses Illes). No es que los catalanes queramos la independencia de todo el mundo (yo si eh por eso jejeje) pero muchos si que solo se centran en la de Catalunya porque ya bastante faena trae esto….como para intentar hacer reaccionar a los que estan gobernados por el PP (partido espanyolista a mas no poder). Pero si, los paisos catalans lo conforman los que he dicho antes, por compartir lengua y cultura. Que ahora no sea así está claro porque ha sido…..porque se ha impuesto la cultura castellana desde la union de los reinos. Pero los catalanes tenemos muy clara qual es nuestra nacion, y es de Fraga a Maó, y de Salses a Guadamar. La gent es creu que quan diem catalans ens referim a Catalunya i no es així. Valencià, català, balear….tot es el mateix. Digali com vulguis…..

  20. Ferran
    20/08/2012

    Un trabajo interesante, Milhaud. Gracias por el tiempo y el interés. Lo he divulgado hoy en mi blog (http://invarietateferran.blogspot.de/2012/08/una-europa-independentista.html).

    Saludos desde Berlín,

  21. Xavi
    21/08/2012

    D’un català vivint a Hesseng.

    El poble lapó no va ser el primer poblador de la zona i sempre han estat una minoria. Aixi que crec prou agosarat de crear un poble Sampi tant extens. Per cert, t’has deixat Oslo… (ironia) ja que es on hi ha l’aglomeració de lapons mes important del país…

    Una abraçada des de Finnmark

    Marc Reply:

    @Xavi,
    A Oslo és on hi ha més saamis? No ho sabia…

    Xavier Reply:

    Si, son tots aquells samis que odien el fred i que tenen un total autoodi de la seva cultura i llengua. Van a viure a Oslo per “comencar de nou”. Tambe n’hi ha algun de molt lapo… pero en son una minoria. La mojoria de lapons que viuen a Oslo pasen a ser ciutadans de la capital sense mes… trist pero cert. La majoria mes important de sempre al nord de Noruega son els noruecs i per la zona de frontera els finlandesos, aquests segons avui ja totalment integrats que no tenen res mes que el cognom fines. Tambe considerar algunes comunitats prou aillades que encara, en cert grau, mantenen viva la cultura i llengua finesa a Noruega.

    Marc Reply:

    @Xavier,
    Quan hi vaig estar fa dos anys em va donar la impressió que la cultura saami té un cert renom (més a la zona finesa que a la noruega)amb museus, exposicions, mercats on la gent vestia roba tradicional… Fins i tot vaig veure un parell de campaments de dues o tres tendes provisionals.
    A Oslo no hi he anat, però això que em contes és molt trist… L’auto-odi és el pitjor enemic!

    Xavi Reply:

    Marc, ací tens un bon exemple de la veritat lapona. El professor de lapó a l’escola on treballo xerra noruec a la seva canalla i ells no saben mes que quatre frases de lapó. El lapó es mes que res folklore que ven als turistes. Si, n’hi ha que porten el vestit nacional, però no deixa de ser una manera acceptada de dir que son lapons. On la cultura i llengua es avui encara prou viva es a Kautokeino i, salvant les distancies, a karasjok. També hi ha viles petites on els lapons son prou importants, però la resta del territori lapó es totalment “noruec”, per aixo em sobta tant el mapa de mes amunt, per cert, el “mateix” que publica el CIEMEN. Hi ha molt que explicar sobre el poble lapó i la relació amb Noruega, els noruecs i les diferents regions on hi ha lapons. Es una situació prou complicada. També hem de pensar que Finlandia, Rússia i Suècia tenen també les seves particularitats al respecte. Mes que res es pot resumí amb que els lapons tenen mes poder que els noruecs al “seu territori” tot i ser i sempre haver estat minoria. Aixo emprenya i molt als noruecs del nord. La qüestió es que fins i tot volen aprovar lleis que donen tot el dret a la terra i mar als lapons (recol·lecció, construcció, pesca, caça…) i aixo emprenya i molt. El govern a Oslo no fa massa per que creu que es un “problema del nord” i també se senten culpables per com han tractat els lapons en el passat (com a ciutadans de segona i totalment marginats… per exposar-ho suaument) Jo no se lapó, però encoratjo a la canalla a utilitzar el lapó. D’uns 10 (de 100) que el tenen a la família, nomes 4 l’utilitzen i nomes amb els pares i nomes ocasionalment… trist però cert.

    Apa, tallo el rotllo. Una abraçada des de Hesseng, Sampi :-)

  22. Chuanchu
    22/08/2012

    * Aragon ye Nazion: http://nacionalismosylenguasdeiberia.blogspot.com.es/p/paises-aragoneses.html
    * Asturies-Llion: http://nacionalismosylenguasdeiberia.blogspot.com.es/p/asturies-llion-estremaura-y-los-paises.html

    Eurominority, de la Unión Europea (oficial): http://eurominority.eu/version/shop/poster-peoples-big.asp
    http://eurominority.eu/version/cat/projects-shop-buy.asp
    European Linguistic Map: http://www.muturzikin.com/carteseurope/europe.htm
    CIEMEN: http://www.nationalia.cat/

    LO PEQUEÑO NO ES QUE SEA SOLO BONITO SINO QUE ES MÁS PRÒSPERO, PACÍFICO Y HUMANO, Y MENOS CORRUPTO.
    Los megaEstados suelen ser muy militaristas (USA, URSS, los grandes imperios en general) y generalmente dictaduras bestias (China, Irán…) y régimenes muy corruptos (Asia Central, Egipto, México, Marruecos, Congo, España…). En cambio los países pequeños suelen ser ricos (Suíza, Luxemburgo, Dinamarca, Andorra…), pacíficos (Costa Rica…), saben defenderse de la corrupción (Islandia…).
    Ese empeño enfermizo por lo grande e imperial es cavar nuestras propias tumbas como ciudadanos.
    “At the end of a century that has seen the evils of Communism, Nazism and other modern tyrannies, the impulse to centralize power remains amazingly persistent” (Joseph Sobren).
    “It is beneath human dignity to lose one’s individuality and become a mere cog in the machine” (Mahatma Gandhi).
    “We cannot take the comunion in the altars from a dominant culture that mistake worth for price and convert the countries and the peoples in merchandise” (Eduardo Galeano).
    “A slave-nation, as much as an slaved person, is a shame for the Mankind and for the Universe” (“Act of Sovereignty”, Lluís Maria Xirinacs -the Catalan Gandhi- in his Testament).

  23. Marc
    22/08/2012
  24. Josu
    26/08/2012

    Euskal Herriari dagokionez, testua oso lausoa da. Zer esan nahi du zehazki “País formado por la escisión de los territorios poblados por el antiguo pueblo vasco”?. Ematen du gaur egun ez dagoela hemen euskal jenderik…Nire ustez, askoz egokiagoa izango litzateke EUSKAL HERRIA izen klasikoari aipamena egitea, hots, euskararen Herriari. Euskal Herria hitza baita betidanik euskaldunok erabili duguna gure Herria izendatzeko. Hitza ez da neologismo bat, XVI. mendeko testuetan agertzen den terminoa baizik.

    En lo referente al Pais Vasco el texto es confuso. ¿Qué quiere decir exactamente “País formado por la escisión de los territorios poblados por el antiguo pueblo vasco”? Parece deducirse que hoy día ya no hay tal pueblo vasco… En mi opinión, sería mucho más preciso referirse a la denominación clásica de EUSKAL HERRIA para nombrar el territorio vasco. Ese es el nombre que siempre usamos los vascoparlantes para referirnos a nuestro País, y hace referencia a un concepto idiomático: el territorio cuya lengua vernácula es el euskara. No es ningún neologismo, sino un término que aparece ya en escritos clásicos del siglo XVI.

    Olabe Reply:

    ¿No sería más fácil llamar a ese territorio NAVARRA que, además de más antiguo, tiene un significado político?

    Josu Reply:

    Ez. Zuk esaten duzun “Navarra” hori ez da Nazioa, Nazioa Euskal Herria da, euskararen Herria, alegia. Ez dut uste “Navarra” Euskal Herria baino zaharragoa denik, inondik inora.

    Nafarroak bere Estatua izan zuen, ados, baina Nafarroako Erresuma egon aurretik Iruñeko Erresuma egon zen, eta lehenago ere Baskoniako Dukerria. Navarra esan beharrean Baskoniako Dukerria ere esan zitekeen, edo Iruñeko Erresuma…Ez gara eztabaida semantikoetan eroriko.

    Euskal Herriak ere esanahi politikoa dauka, guztiz. Zazpi lurraldeez osaturiko lurraldea, “Zazpiak Bat” lemapean laburtzen dena. Beste gauza bat da “Navarra”-k esanahi historikoa izatea, ados, baina ez politikoa…Euskal Nazioa Euskal Herrian datza.

    No estoy de acuerdo.Lo que tú llamas Navarra no es una Nación, la Nación es Euskal Herria, la tierra del euskara. No creo que el término Navarra sea más antiguo que Euskal Herria, ni mucho menos.

    Navarra tuvo su Estado, de acuerdo, pero antes fue Reino de Pamplona, y antes aún se llamaba Ducado de Vasconia. En vez de decir Navarra también se podría decir Ducado de Vasconia, porqué no? Por ese camino caeríamos en discusiones semánticas…

    Euskal Herria también tiene significado político, faltaría más. El territorio del histórico “Zazpiak Bat”, que Sabino Arana desfiguró con el neologismo “Euzkadi”. Yo admito que Navarra tiene significado histórico, pero no político. La Nación vasca es Euskal Herria.

    Olabe Reply:

    Josu,
    De discusiones semánticas nada. Euskal Herria es la nación vasca y Navarra es el estado que creamos los vascos. Son las dos caras de una misma moneda. No te ofusques con tesis sabinianas fracasadas. Navarra aparece ya como tal en el siglo IX, Euskal Heria es un concepto del XVI. Lo importante es conseguir nuestra independencia. Por cierto, Gascuña/Vasconia y Occitania son paises distintos y Navarra va más allá del “Zazpiak bat” (edo seiak bat?).

  25. juan
    26/08/2012

    Suiza que tiene partes italianas, alemanas y francesas en el idioma, y se queda como está. Bueno, la verdad es que para ellos no parece ser eso un problema.

  26. Vicente Salinas (@vhonkhamy)
    26/08/2012

    Un Estado que respeta las naciones que lo componen no levanta demasiados instintos independentistas en estos. Siempre que un pueblo se puede expresar como tal dentro de una unidad más grande fortalece a esa unidad, los problemas aparecen cuando se pretende una estandarización nacional y encima son pueblos que no dependen económicamente de la unidad superior. En ese aspecto las fronteras hechas con tiralineas de África nos han ofrecido un ejemplo claro de ello

  27. Percola
    29/08/2012

    Felicito al autor del mapa, se nota que lo ha hecho con la mejor de las intenciones posibles. A pesar de todo, viendo alguno de los comentarios en lo referente a los nuevos estados ibéricos, debe notar que se ha metido en un terreno pantanoso. No pretendo echar mucha más leña al fuego. Sólo quiero aportar dos cosas:

    La primera mi visión como catalán. Aceptaría (y desearía) de buen grado la independencia de mi nación. Mi nación, entendida como el territorio actualmente formado por la comunidad autónoma de Catalunya. Las demás regiones del ámbito linguístico catalán deberán tener su propia voz y voto, no se les debe imponer nada desde Catalunya ni Barcelona debe ser su metrópolis. Incluyo que si finalmente los gascones obtuvieran su estado, la Vall d’Aràn bien podría ir con ellos.

    El segundo comentario es una duda: ¿Y los gallegos? ¿Qué dicen los gallegos? ¿Por qué la mayoría de los comentarios van a la greña catalana o vasca?

    Galego Reply:

    @Percola, ¿Los gallegos?Los gallegos no decimos nada, estamos comiendo pulpo! ;DD Hay que reconocer que el nacionalismo y la reivindicación de lo propio no es, tristemente, un valor actualmente al alza en Galicia.

    Por lo demás, veo que falta en ese mapa el ‘Couto Misto’, un enclave fronterizo que se mantuvo independiente en la frontera entre España y Portugal hasta 1864, año en que fue ocupado ilegalmente por ambos países.

    Liberdade para o Couto Misto Já !!!! ;DD

  28. oscar29
    05/09/2012

    Excelente trabajo, pero en el mapa de esa supuesta Galicia independiente faltaría el territorio leonés de “El Bierzo”,donde parte de su población habla gallego y es territorio reclamado por los independentistas gallegos más radicales.

    Galego Reply:

    @oscar29, Sí, esos que llevamos “cuernos y rabo”, nom sim? :DD

    Saúde!

  29. paquito
    19/11/2012

    Ni en los sueños mas húmedos de los catalanes se anexiona la comunidad Valenciana ni las Baleares, ese mapa para mi no vale ni una mierda. Paisos Catalans…y una mierda, Reino de Aragón como mucho.
    Seguid con el onanismo independentista.

    Vinatea Reply:

    @paquito, Paquito, eres muy malo, tienes la típica mala leche españolista, eres un hater y piensas con el ojete del culo. La mierda esa que estás pastando para el hall de tu casa: te la has ganado. Y te lo diré en valencià de soca: VÉS-TE’N A FER LA MÀ, AFAVAT

    Israel Reply:

    @paquito, Paquito no te enfurruñes q t sube la tensión. Soy catalán nacionalista y vivo en Alacant. Quiero la independencia de Catalunya sin Aragón,ni Baleares ni región de Murcia ni comunitat valenciana. Tendrías que estudiar un poquito y te darías cuenta que Aragón hubiera sido anexionada a Castilla, que como los señores aragoneses se sacaron un rey de la manga (un monje) y se uniero a Catalunya que ya era una potencia militar para n acabr syugados al rinode Catilla. Decir que Catalunya perdió la Catalunya nord par sempre al regalarse a Fancia por los servicios prestados

  30. Xosé
    27/08/2013

    Sobre Galicia poco que decir, algún tiempo atrás fuimos reino independiente pero por poco tiempo, posiblemente, Galicia históricamente tiene muchas mas influencias castellanas que la parte vasca o catalana,sin embargo una buena cantidad de la población (poco ruidosa y sin ningún partido político serio que de verdad nos haga sentir representados)sentimos a Galicia como nuestro país,personalmente me agradaría la idea de una Galicia independiente sin dejar de pertenecer a España, incluso manteniendo la monarquia, al estilo del Reino Unido.

    Linguisticamente, el gallego se va perdiendo en las ciudades mas grandes, sobre todo en la juventud, sin embargo, en Santiago de Compostela (Capital) se mantiene un poco mas. Los gallegos incluso sintiéndose españoles somos particulares, y ante todo, muy gallegos.

    Saludos.

  31. Joshua
    20/05/2014

    Mapa algo mejorable, sobre todo el despropósito ese de la PanCatalunya, que no queremos ni siquiera los catalanistas. Respetamos a los valencianos con su cultura y peculiaridades propias.
    Hace poco realicé este mapa sobre movimientos nacionales en Europa que distingue los movimientos separatistas de los autonomistas:

    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Active_separatist_movements_in_the_European_Union.png

  32. Xuanxo
    14/09/2014

    Falta Asturies ente les naciones con llingua propia (l’asturianu) que tienen un movimientu pola so llibertá.

  33. Fanelli
    15/09/2015

    Es como un rejunte histórico de reivindicaciones que no coinciden en el tiempo. Al margen de que la mayoría no son movimientos “vivos”. Habría estado bien colocarles fechas y nombres a los movimientos.
    En el caso de los “païssos catalans”, agrupa a tres regiones españolas que ni siquiera apoyan documentalmente esa pretendida independencia. Sólo coinciden en el idioma porque ni siquiera comparten en absoluto todo el resto del acervo cultural y costumbrista.
    Y por mencionar a otro “actual”, la Lega Nord en Italia tiene presencia en ayuntamientos y consejos regionales pero ya ha quedado bastante desactivada como impulso “independentista” porque han quedado a la luz los sesgos que caracterizan de fondo a todos los movimientos soberanistas: la xenofobia y la intolerancia.
    Insisto, un anexo documental con fechas y fuentes verificables le daría gran valor al artículo.

    Ferran Reply:

    @Fanelli, Decir que Cataluña, Valencia y Baleares “no comparten el resto del acervo cultural y costumbrista” es no tener ni la más remota idea de lo que hablas. Pero francamente da igual: en otro momento me hubiera tomado el tiempo para dar cuatro explicaciones; ahora ya no. Ya debes saber donde queda tu biblioteca más cercana :)

    Saludos.

    Fanelli Reply:

    @Ferran, mis comentarios pueden ser tan intencionados como los tuyos, hijo. Pero cuando te encuentras con que un grupo de acomplejados soberanistas extetienden sus pretrensiones hegemonistas hacia otros territorios sólo por el mero hecho de la coincidencia lingüístioca, algo falla.
    Porque que el “principal poeta catalán” nació en el País Valencianoy otras manipulaciones histórica, como la ocupación militar desde 1714… ¿Qué eran antes sino un territorio más del Reino de España pero que escojió la dinastía que simplemente perdió esa disputa militar? Chico, es que algunso soberanistas catalanas ofenden la inteligencia ajena cuando se ponen a rejuntar datos con un corta-y-pega pretencioso.

  34. Vicente
    17/09/2015

    Menudo crack estás hecho Milhaud. Eres un claro ejemplo del fracaso del sistema educativo español. Tu falta de rigor histórico, socio-cultural, político, etc. me parece acojonante. Venga acuéstate. Drogas no.

  35. Fake name
    13/05/2016

    Más falso que un billete de tres euros, ¿Aragón ahora es región históricamente España? Y un rabo, y eso de “Paisos catalans” todos sus componentes han declarado reiteradas veces que no existió, no existe ni existirá, es una falsedad propugnada por quienes quieren ser independientes en Catalunya (menos del 40%) y lo único que les une es un idioma y vamos justos, si por eso fuese hasta Huesca sería región histórica, y eso de la franja de Aragón, no me tires de la lengua que me lio a leches, la región histórica que debería comprender esa zona es o por un lado la más antigua de Iberia o la más moderna de la Corona de Aragón (Aragón, Valencia, Catalunya y Baleares) quien hizo esta mierda piensa con los pies

    Vicente Reply:

    @Fake name, Revisa lo que has escrito. Aparte de que, en general, tiene poco sentido, se somete a falacias vulgaristas. Lo peor es la afirmación de que los “Paisos catalans” no existen y que “todos sus componentes han declarado reiteradas veces que no existió”. Lo de los porcentajes ya parece ser una tradición recursiva, pero hasta que no exista un referéndum también es una aranería más. Inventarse una ristra de mentiras generalistas para dar validez a un texto totalmente inventado… ¡Brutal! Llamar mentirosos a los demás con mentiras insostenibles… Con la de argumentos buenos que se podrían usar y ahora vamos a caer en las llamadas falacias digitales (denominadas así porque aparecen en las web’s del entorno de Libertad Digital, una y otra vez, para lavar el coco a personas que no saben hacerse las preguntas adecuadas). Cuando quieras rebatir algo que no te guste te lo curras un poquito más ¿Vale?

  36. dewa633
    11/02/2018

    “Life is for the living.
    Death is for the dead.
    Let life be like music.
    And death a note unsaid.”
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  37. Vicente Salinas (@vhonkhamy)
    30/08/2012

    @El archivista, Puede que existan muchas partes del reino de valencia donde los catalanófobos sean mayoría, pero cada vez más aumenta el sentimiento independentista dentro de la comunidad valenciana. Respecto a lo del valenciano da un poco igual. Si hablas con un catalán del área metropolitana de Barcelona y un valencià del Maestrazgo, o del entorno de la capital, verás que se diferencian mucho menos que el primero con alguien del Rosselló. El valenciano no es, estrictamente hablando, ni siquiera una forma dialectal del catalán, ya que pertenecería al dialecto occidental, más bien es un conjunto de hablas (curiosamente el barcelonés pertenece al dialecto oriental, su parecido viene más de su contaminación del castellano que de su tradición lingüistica). De todas formas, dentro de los países catalanes no hay inconveniente a que los habitantes de las provincias valencianas denominen lengüa valenciana a su forma y modos de hablar en catalán, no en vano en Catalunya se aceptan las titulaciones valencianas para calificar el catalán.
    Por otra parte, en el ámbito político, los independentistas valencianos, que han aumentado mucho en la última década, también hablan de “Els països catalans”. Es cierto que la intrusión del castellano ha llevado a esta lengüa y cultura no autóctona a ser la dominante, pero también lo es que la negación de la cultura propia que esta impone va haciendo que poco a poco el pueblo valenciano despierte a una idea bien diferente.
    En definitiva, una independencia de Catalunya obligaría a los valencianos a tomar una decisión bien diferente al supuesto contexto actual. La pregunta sería: ¿Un valenciano es catalán o castellano? Y la respuesta, en ningún sentido es tan clara.

  38. Vicente Salinas (@vhonkhamy)
    05/09/2012

    @El archivista, Eso es simplificar mucho, pero la triste ralidad es que con Primo de Rivera primero y con Franco después, las tierras de Valencia (zona metropolitana) y Barcelona (también zona metropolitana), se llenaron de gente que realmente odiaba el hecho de haberse visto obligados a abandonar su tierra y se odio, de alguna manera, en una primera fase lo volcaron en la tierra de destino (es parte del proceso de emigrar cuando uno empieza a comprender que no volverá a su tierra de origen). Por lo general esa solo es una fase del proceso de asimilación que se acostumbra a superar, salvo en los casos en que la cantidad de emigrantes sea tan grande que formen sus propios guetos. En ese caso, como explicaba Candel, el proceso sigue un paso más lento y pasa por etapas muy diferentes. Gracias a los puntos de vista y los estudios de Paco Candel, en el área de Barcelona se pudo convertir en una excepcionalidad la de los nuevos catalanes que no aceptaron su nueva catalanidad (a pesar de algunos imbéciles que les trataron de xarnegos y otros, como Jiménez Losantos, que reivindicaban el aislacionismo). Desgraciadamente Valencia que siempre había querido diferenciarse de Barcelona, alimentó la castellanización a través de una burguesia alimentada directamente desde el poder central (la barcelonesa también bebía del mismo agua, pero tradicionalmente las masas obreras catalanas había tenido más trascendencia que la valencianas mucho más ligadas al campo).
    De ahí viene que en el área metropolitana se viva una cierta catalanofobia que, a pesar de haber impulsado la diferenciación del valenciano respecto al catalán (también, sin venir a cuento, apoyada desde Madrid, aunque no desde los ambientes cultos valencianos), hoy esos mismos catalanófobos atacan al valenciano cada vez que pueden. Los independentistas valencianos (propio de las zonas rurales y sobre todo las comarcas autodenominadas Baixa Catalunya de Castellò, entre las que destaca el Maestrazgo) han ido en aumento, apareciendo ahora en tierras del interior de Alicante como Alcoi y Xàtiva. Cabe decir que ese independentismo, eminentemente valenciano, no distingue entre valenciano y catalán y, aunque en número no parezca importante, han sido capaces de desarrollar un movimiento cultural de gran valor que ha enconado más a ese otro grupo eminentemente anticatalán y caracterizado por un bajo nivel cultural.
    ¿Se puede ser valenciano y no anticatalán? Se debería poder, pero me temo que en el País Valencià, cuando preguntas directamente, todo el mundo toma partido en mayor o menor grado. Y aunque el valencià tiene una personalidad diferente a la del catalán, es obvio que si es un verdadero valencià sabe que no la puede desarrollar desde el lado de los blavers, sino desde una vertiente más catalana que es la única que le garantiza una verdadera independencia cultural.

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